Данные по 17 т.д. http://reibert.info/threads/izjum-b...ja-operacija-17-27-ijulja-1943-g.96811/page-3 пост 54
Если только у кого либо из участников нет полного текста стенограммы совещания 11 июля 43 г, то из приведенных цитат из этого совещания в Долбино можно сделать такой вывод: Цитата."«Кемmф: Сегодня 7-я тд долж;на овладеть лесом южнее Шеино. После этого план для нее и б-й тд будет следующим: прорвать последнюю вражескую оборонительную позицию к югу от Сабынино,имея приказ продолжить свое продвижение в северном направлении навстречу 4-й ТА. Командир З-го тк пообещал, что атака будет успешной."Конец цитаты Коментарий. Кемпф хоть и с оговорками в дальнейшем, обещает что 3 ТК выйдет по тылам 69 А в р-н юго восточнее ст. Прохоровка. Суть выхода окружить соединения 69 А и наконец то установить локтевую связь с 4 ТА. Менштейн сразу после Кемпфа уточняет ДАЛЬНЕЙШУЮ ЗАДАЧУ для 3 ТК, и сомневается а по силам ли 3 ТК выйти в указанный район: Цитата."Манштейн: Задача для АГ « Кемпф» следующая: защитить nравый фланг 4-й ТА от атак противника. Для этого танковый корпус должен продвинуться в район юго-восточнее Прохоровки. Вопрос заключается в следующем: будет ли успешным наступление З-го тк в северном направлении или же для удара в южном направлении придется повернуть 4-ю ТА."Кон.цитаты По сути задачи 3 ТК да и ОГ Кемпф ясны по стенограмме отчета и прослеживаются при развитии событий в дальнейшем. А Вот с задачами 2 ТК СС не все так ясно и просто. Мнение Фагота : Цитата."Обстановка сегодня утром следующая: Все танковые дивизии находятся в атаке. -«Дас Райх» - в восточном наnравлении, через Ивановку и в районе севернее от нее, против 2-го тк. - «Лейбштандарт Адольф Гитлер» продвигается к Прохоровке с задачей: обеспечить защиту к северу и к востоку. -«Мертвая головG» - западнее р. Псел, двигается на северо-восток, с задачей прикрыть nравый фланг «Лейбштандарт Адольф Гитлер» от атак противника." Конец цитаты. Иными словами Фагот , учитывая сказанное ранее Кемпфом и Манштейном, ставит задачу ДР наносить удар навстречу 3 ТК. А ЛАГ-у , двигаясь на ст. Прохоровка осуществить защиту левого фланга ДР. Соответственно МГ должна обеспечивать левый фланг ЛАГ-а (в тексте видимо опечатка") А далее интересные слова Манштейна о ускорении удара силами ДР и наших резервах у ст. Прохоровка. Цитата."Манштейн: Поворот но юг и дви:жение в южном направлении должно быть осуществлено более чем одной дивизией. Наступлениеже в северо-восточном направлении(прохоровском ) сейчас еще возможно, но будет невозможно позднее, так как противник сосредоточил новые танковые силы в этом районе"Коней цитаты Можно сделать вывод, Манштейн естественно знал о выдвижении соединений 5 гвТА. Но не знал видимо ,что это 5 гв ТА, и соответственно, учитывая его расплывчатую формулировку- "новые танковые силы " не знал точной численность этих самых новых танковых сил. Иначе ЛАГ-у не ставили бы задачу по сути бить в лоб 5 гв ТА. Это не немецкая тактика. ЛАГ-у поставили бы задачу на оборону. Еще раз обращу внимание на полосу наступления МГ. Явно участники темы не дооценивают ее значения, сколько я о ней не напоминаю. Фагот сначала ставит МГ задачу просто обеспечить фланг ЛАГ-у, однако далее из его уст звучит такой пасссаж: Цитата"Необходимо высвободить дивизuю «Великая Германия» настолько быстро, насколько это возможно, и перебросить ее через р. Псел в район Пересыпь. Она сможет прибыть туда не ранее 12июля, nоэтому атаковать оно сможem не ранее 13 июля. "Конец цитаты. Встает вопрос а зачем Фагот предлагает перебросить через Псел еще и ВГ???...МГ наступает упираясь левым флангом в р. Ольшанка. Подвижных соединений КА на том берегу нет, только 97 гв, 5 гвА. Ну еще резерв у Обояни слабенькая 6гвВДВ. По сути МГ бьет в стык двух корпусов 5 гвА 33 гв СК(97 гвСД), и 32 гв СК (95 гв СД). Фагот предлагает удар усилить, сняв с Обояньского направления ВГ. Он видимо уже понимает, что пробить оборону на этом направлении не удасться. Далее в цитатах из стенограммы совещания 11 июля не говорится а для чего собственно две тд - МГ и ВГ должны наступать на север форсировав р.Псел в р-не между р. Ольшанка и ст Прохоровка. Но задумаемся...а что просто так, от нечего делать они наступают?? Тем более когда наступление МГ предлагают усилить еще и ВГ. ...Что разве некуда кинуть ВГ??..Вон Манштейн заявил, нужно более одной дивизии, что бы бить навстречу 3 тк. Тогда само собой напрашивается мнение, Фагот предлагает пробить оборону на стыке 33 гв и 32 гв К. Думаем дальше, а для чего???..Что пробить и стоять смотреть???...Или может по прямой дальше в сторону Оскола двигаться??? Ясно как божий день напрашивается вывод, что прорыв на стыке 33гв СК (97 гвСД) и 32 гв СК (95 гв СД), дает Готу две возможности: - Обойти ст. Прохоровку с севера и далее на юго-восток, это удар в правый фланг 5 гв ТА, и она вместе с 69 А должна разделить участь окружения. -Вариант второй, если ДР и 3 ТК решат до этого вопрос о окружении 69 А, а ЛАГ нанесет поражение "новым танковым силам"поворот в противоположную сторону, но теперь уже удар силами МГ и ВГ во фланг 33 гв СК (5 гвА). А далее выход в тылы 33 гв СК и 1 ТА и соответственно движение на Курск, вдоль ж/д магистрали , ниже нашего оборонительного рубежа. Но перед этим ДР и ОГ Кемпф обязательно должны окружить 69 А и установить локтевую связь 4 ТА и ОГ Кемпф. Вот на что я хотел бы обратить внимание, причем с упорством пня. Нет документов подтверждающих мое мнение. Но мне еще ни разу ни один знаток не ответил на вопрос А ЗАЧЕМ НАСТУПАЛА ЧЕРЕЗ ПСЕЛ МГ И ЗАЧЕМ ФАГОТ ХОТЕЛ ЧЕРЕЗ ПСЕЛ ПЕРЕБРОСИТЬ ЕЩЕ И ВГ. Далее никто не отвечает на вопрос, ну соеденились бы 4 ТА и ОГ Кемпф, а дальше что бы они делали???..Вот это и удивляет, если какой либо "дядя" не написал книгу об этом, то свои мозги в этом направлении можно и не напрягать. Но тогда из за расслаблености мышления, и начинаются спекуляции о высадке союзников в Сицилии, или о чудо-спасителе 24 ТК. схемы для размышления а не обид на мои слова. Ну и всем участникам темы. Если кто то из уважеаемых мною участников темы считает что я не прав, и мои размышления по наступлению через р.Псел МГ, да еще усиленной ВГ это мои личные смысловые галюцинации, то пусть объяснит в чем я неправ. Попутно не забыв пояснить цели этого удара. Только смысла посылать меня, почитать что либо на эту тему абсолютно нет. Никто из исследователей не обратил на этот момент Курской битвы внимания, соответственно и не описали его. Так что читать нечего...надо самим рассуждать. с уважением
Уже 20 июля части ЛАГа начали располагаться в районе Артемовск-Славянск - месте покинутом 23-ей тд. А уж ДР, Тк и 3 тд подтянулись позднее. ЛАГ начал грузиться в эшелоны 26-27.
Отвод частей 2-го тк СС: В 13.00 17 июля командование корпуса СС информировало свои части о серьезном изменении в обстановке, которое ожидалось в самое ближайшее время (командирам дивизий сообщили подробности). В 17.20 17 июля дивизии «АГ» и «ДР»уже получили распоряжения на марш. В 18.00 в соответствии с полученными распоряжениями командиром тд «АГ» был отдан приказ № 19, согласно которому, ей надлежало направиться в район к западу от Белгорода. В первую очередь были выведены из боя основные силы танковых дивизий СС «АГ»и «ДР». 1-й тгп дивизии «АГ», как и тгп «Фюрер»дивизии «ДР», временно переподчиненные тд СС «МГ», некоторое время - до их смены, оставались на прежних позициях. Отвод корпуса СС в тыл прикрывала тд «МГ», которая была временно переподчинена 48-му тк. П. Агте "24 июля 1943 года неожиданно был получен приказ предпринять танковую атаку в районе реки Миус, но данное распоряжение было почти сразу же отменено. 25 июля части дивизии "Лейбштандарт" прибыли в город Артемовск. Когда дивизия уже собралась в железнодорожных эшелонах покинуть город, в 23 часа 35 минут был получен очередной приказ: -Остановить движение. Приготовиться к разгрузке. В 00 часов 27 июля 1943 года все части "Лейбштандарта" получили особый приказ. Они должны были передать все имеющие танки другим дивизиям. 29 июля 1943 года в 7 часов утра все танкисты были погружены в населенном пункте Горловка на грузовики. Их доставили к железнодорожному транспорту". Так что танкисты даже до 29 задержались.
Будьте добры, подскажите, пожалуйста, есть какая инфа об участии в операции нашего 556 гаубичного полка и о потерях в живой силе. Заранее благодарю!
Хотел прояснить вот это: На фрагменте архивной карты Юж. фаса в перечне дивизий ясно видна 17 тд (внизу карты). Но попасть туда она вроде бы не успела? По "Викингу" удалось найти - "нас перевели из Лозовой на север в сторону Белгорода. Это должно было стать подготовкой к наступлению под Курском, но нас почему-то отправили обратно назад. Потом последовало возвращение и наступление на Изюм". "Викинги" походу под Белгород отправляли, но потом вернули под Изюм. Туда же и 17 тд надо полагать отправилась, по ней я и хотел поискать. Манштейн в своих мемах почему-то этот вопрос, в т. ч. совещание утром 11-го - что нужно вводить 24 тк скромно так умалчивает - а то вдруг выяснится, что он просто опоздал, и до 17 июля корпус сидел без дела )
Не выясниться! Гитлер запретил его использование без его разрешения. "Удивительно, но Толбухин своим не особо удачным наступлением в июле (задействовав всего 2 мех.корпуса) притянул к себе 5 ударных соединений из состава танковых частей Манштейна - 3, 23 т.д + ЛАГ,ДР и МГ, при том, что имея также два ударных соединения: 23 тк и 1 гв.м.к Малиновский оттянул на себя всего два - 17 т.д. и Викингов. А нонсенс немецкой тактики в том, что введя против Толбухина 5 ударных соединений - 3,23 т.д. + 16 м.д. + ДА и МГ (Лаг на полдороги к Миусу отправили в Италию) немцы умудрились окружит части всего двух стрелковых дивизий по их же собственному мнению в количестве ок. 4000 чел. и то части не капитулировали, а дрались в окружении пробивались к своим и погибали с честью. Странно, что в свете вышеизложенных событий на Севере и Юге кто-то еще умудряется факт окончания наступления немцев привязывать именно к высадке на Сицилии))))" Александр как то пропустил ваше замечание. Прибытие тк СС давало возможность провести операцию на окружение всей ударной группировки Толбухина, но господа немецкие генералы решили что 5 ударных соединений - 3,23 т.д. + 16 м.д. + ДР и МГ не потянут, оно и понятно не настолько они уже были ударные.
Да, вроде бы это именно он. Еще встречается в био ветеранов "556-ой Келецкий ордена Александра Невского артиллерийский полк 13-й Киевской Краснознаменной артиллерийской дивизии РВК". Дело в том, что там служила моя бабушка, и она перед самой битвой получила отпуск, съездила домой навестить дочь, и это, по ее словам, спасло ей жизнь, потому что практически весь полк тогда полег. Вот я и хотела уточнить...
Трудный вопрос, в литературе о нем практически не упоминается. Даже в справочнике Боевой состав КА 13 АД со своими частями не упоминается, видимо из за смены фронта между датами. Начинала на Брянском в полосе 3 А Горбатого. Его вводили в бой в полосе БрФ у Новосиль., Потом Воронежский у Белгорода и Харькова.Есть только воспоминания немногих ветеранов. А вот по потерям..это видимо только в архивах инфу поднимать к сожалению надо. с уважением
Приветствую Анатолий, тут как видите мы тоже кое-что "нарыли" - по этим самым дивизиям резерва Манштейна, и что того же "Викинга" из-под Белгорода прям обратно - на "юга", вместе с 17 тд походу рядом они оказались вместо прорыва к Курску закрывать прорыв ЮЗФ под Изюмом. Тут вчера как раз попались ссылки на подробные карты (по изюм-баренковской опер.) - Подробная схема боевых действий в высоком качестве 1(172 Мб) и Подробная схема боевых действий в высоком качестве 2(180 Мб), ссылки - http://pobeda.elar.ru/images/map/10-1.jpg и http://pobeda.elar.ru/images/map/10-2.jpg соответственно. Если у Вас нормальный интернет, не могли бы скачать (хотя бы одну), потом дать может вырезку участка, что там было... (я сейчас на 3G модеме). Имею ввиду ваше внимательное отношение к картам, посмотрите фрагмент архивной "чистой", с фронтовыми рубежами, по которым можете спокойно наносить предполагаемые действия немцев (к Курску) - так гораздо удобнее и нагляднее (разрешение позволяет, скачивал, когда был реальный безлимит).
Сергей. Шикарнейший подарок. Спасибо огромное, я массу времени убил пытаясь наложить рубежи обороны на карту местности, а потом на нее еще и направления ударов 48 ТК, 2 ТК СС и ОГ Кемпф (по замулину) наложить. Но...не Малевич я.Теперь никакой легенды к ней не надо, как говорится "картина маслом" вырисуется. Сейчас пойду на сайт смотреть как в удобопереваримом виде их скачать. Кстати не подскажет кто как карты ГШ "склеить" мне по ряду операций нужно. Пока только края карт обрезать научился. с уважением
Сергей. Еще одно сражение надо отметить. На Орловском направлении, в операции "Кутузов", есть еще одно малоизвестное Бориловское сражение. Это крупнейшее в ВОВ танковое сражение (примерно 1000-1100 тн с обеих сторон) между 4 ТА + 5,25 ТК, и с группой Герпе ( 10,25 мд, 9,18,20 тд) на 17-километровом участке фронта Лучанский – Ивлево,с 26 июля шло десять дней Бориловское сражение . Сражение довольно кровавое.Учитывая что мы наступали на хорошо подготовленые р-ны ПТО, и по крайне неблагоприятной месности потери ударной группы Баданова за десять дней Бориловского бронетанкового сражения (26.07 — 4.08.1943 г.) составили около 12 000 человек, из которых безвозвратные — около 4000 и ранеными — около 8000 человек. С учетом урона отдельных штурмовых дивизионов, потери немецкой группы Гарпе в Бориловском сражении составили около 4200 человек, из которых на долю убитых и пропавших без вести приходится около 1200 человек и на долю раненых — около 3000 человек. Потери (безвозвратные с 26.07 по 5 08. ) советских бронетанковых сил в Бориловском сражении составили 396 танков и САУ. ( 978 тн и САУ до сражения) Безвозвратные потери немецких танковых частей и соединений составили около 100 единиц бронетехники.(332 танка и САУ до начала операции) 30 июля, после трёх суток штурма советские танкисты и мотострелки сломали непреступную оборону врага на реке Нугрь.Боясь быть отсеченными, немецкие войска 29 июля оставили Болхов.Танкисты группы Баданова упорно, с тяжелыми кровопролитными боями, продолжали продвигаться на юг в направлении Хотынца. Над крупной группировкой врага, оборонявшейся у города Орла, нависла угроза окружения. После боев под Борилово и Злынью гитлеровцы отошли на рубеж железнодорожной линии Орел – Брянск, а затем часть танковых сил немцев была брошена к Хотынцу (туда перебросили и Великую Германию из грА Юг), так же как и соединения 4-й танковой армии Баданова, которая была передислоцирована на Хотынецкое направление. из нем. карты для ориентирования где это. с уважением
Анатолий, как с картами - удалось скачать? Наверняка это архивные, посмотреть районы Изюма - Миуса было бы не плохо. Если скачали, можете поделиться фрагментом? Просто снимок с экрана. По "Кутузову" пока не готов, если нужен фрагмент карты высокого разрешения - пожалуйста, вот к примеру скриншот, разрешение понижено на 50% прогр. Paint (с 1.5 Мб до 130 кб), ею же и сделана конвертация в jpeg из png. Да, ещё - "склеить" карты можно в фотошопе (там много чего можно))), пробовал напр. рисунок с книги наложить на карту, получалось! P.S. Лучанский - Ивлево нужно в хорошем разрешении? о
Сергей приветствую. Нет не удается сами карты скачать. Ссылки не открываются, выдает сообщение "в виду многочисленых ошибок...загрузить не удалось" Жаль. Вышел на сам сайт победа, это где ползунком год выбираешь, и он дает посмотреть их, но не скачать. Я сейчас на объекте, может скорость инета маловата что бы их раскрыть. Но мне сами карты нужны для работы. И еще одна беда, не могу работы Щекотихина найти, а очень хотелось бы мнение этого человека почитать о тех событиях. Там в Орловской наступательной много "белых" пятен в освещении. Соответственно и поверхностное суждение о самой операции, в том числе и у меня. Сегодня еще раз попробую карты "вынуть" и работы Щекотихина поискать. с уважением
Да без проблем со Щекотихиным (его книга "Крупнейшее танковое сражение. Битва за Орёл" порядка 15 Мб, есть в сети), вот искал по Борилову - написал прям на карте - с ошибкой правда ) - на карте Карентяево, в книге - Корентяево, я в спешке два р написал, теперь не вырубишь топором ))) "25 июля командующий 4-й танковой армией генерал Баданов отдал генерал-майору Н.Н. Радкевичу устный приказ: утром 26 июля корпусу совместно с частями и соединениями 8-го стрелкового корпуса прорвать оборону противника на участке Корентяева - Ветрова и перейти в наступление в обшем направлении: Горки, Долбилово, Кузьминка, Знаменское, Хотынец. В дальнейшем, действуя по тылам противника, разrpoмить ero танковую группировку и выйти В район нп Коневка, Maяки, Челищево, Красная Новь." Так оно лучшей/наглядней кажись? Можно б и по "Викингу" с 17 да и 23 тд подобно попробовать. Со скачкой незадача однако, может коллеги откликнутся, (у кого безлимит)? Счас Борилово отищу)))
Е. Щекотихин: "Кто виноват в том, что вовремя не заметили «изюминку - ситуацию, которая сложилась у Хотынца (перехват ж. д. Орел - Брянск 162-й танковой бригадой). Использовали бы этот шанс - и стало бы сладко, очень сладко у всех у нас от «второго Сталинграда» ." Борилово справа внизу. У Щекотихина много документов с обоих сторон, походу без подробных карт разбирать бесполезно. И да, там назревало окружение неслабое такое. Алекксандр спрашивал по моторизованным - там 25 пгд обьявилась, вместе с ВГ от ВФ.
..приветствую Сергей. Извиняюсь за задержку ответа весь день Щекотихина читалэ Для Александра.Ниоткуда 25 пгд не перебрасывали. Местная она так сказать с 27.01. 42 г числилась за LIII АК 2 ТА но только как 25 ПД (мот). 23 июня 43 г ее переименуют в 25 пгд. А в июне 44 г ее уничтожат наши полностью, в той же гр А "Центр". Александр. Тут о 25 ПД/ 25 пгд инфа http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzergrenadierdivisionen/25PGD.htm Из гр.А Центр перебросили Моделю 26,129,253,296 ПД и Великую Германию. 26 ПД с ходу попадет под Болхов. Почитал Щекотихина. Труд понравился, легкий язык изложения, хронология неплохая. а вот схем по сути нет. Но как и всех антисталинистов, у него желание тень на плетень навести. Это я о его желании потери КА до небес возвести, а потери Вермахта по подекадкам сосчитать. У меня челюсть от удивления отпала, когда он потери трех фронтов в Орловской наступательной операции примерно 1 100 000 чел обозначил.( 455 288 убитых и 574 085 раненых из 1 520 000 по его данным. По официальным данным из 1 280 000 чел.) Стало сразу непонятно, а что это немцы при своих потерях примерно 76 100 ,из них 27 245 убитых, Орловский выступ оставили???. Тем более, они же по всем параметрам все три наших фронта разгромили. Там то и делов у немцев осталось , при их мизерных потерях, оставшиеся от трех фронтов 420 000 "Иванов" доубивать. Непонятно также, а кто после окончания Кутузова дальше наступал???....И откуда т. Сталин эти 1 100 000 чел призвал???. В июле еще половина призывного контингента под "немцем" была. А из областей вдоль Волги мы за 41 и 42 г много солдатиков призвали, а далее полупустая по населению Сибирь. .Тем более не только Щекотихин мильены убитых красноармейцев в своих трудах приводит, и не одна только Орловская наступательная в 43 г была. Там где то полтора десятка операций за 43 г. И везде нам сотнями тысяч безвозвратные потери обозначают. А у немцем...ни ..ни ...подекадные "блошиные" потери. Да и не рубят его цифры с таблицами потерь по ТК. Короче натягивает он "резинку" о потерях КА на свою идею , мол в крови утопили и телами мертвых задушили этих самых несчасных немцев в кол-ве 76 100 штук , причем из них насмерть аж 27 247 чел.Эти убиенные видимо или плавать в русской крови не умели, или выползать из под русских трупов навыков не приобрели.Ладно шучу. Но тем не менее с точки зрения хронологии и описания боев интересный труд. Не зря его прочел,молодец он. Ну а выводы о потерях...да бог с ними. Каждый умный человек свои выводы делает, на основе анализа многих источников. а не одного- двух. с уважением
PS. Да еще, как то не вяжется с логикой, что понесший "огромные потери" ЗапФ, не закончив еще свое участие в Орловской наступательной операции (12.07-18.08.43 г), хотя и передал на БрФ 11-я и 4-я танковая армии, начал с 7.08.43 г совместно с КалФ Смоленскую наступательную операцию. (7.08-2.10.43г) Как то вопрос вертится на языке, а солдатики и техника откуда???.. Кстати туда 20.08.43 г в полосу 49А, отдадут с южного фаса 2 гвТК. Не навязываю своего мнения но по потерям в Орловской наступательной Щекотихин "погорячился". Так сказать для обозначения остроты боев.Да потери очень высокие но не настолько же. Проверял инфу Щекотихина, что у 9 А и 2 ТА заберут. Он пишет: 4,8,9,12 тд 31,102,183,258,293 ПД. Заберут у Моделя на Миус,( видимо сильно наше наступление достало немцев) : 9 тд - уйдет 25.08.43 г, в р-н Таганрога -Сталино в 6 А. 258 ПД прибудет в нач. сентября в 6 А. А вот - 4 тд останется во 2 ТА гр.А "Центр" у Гомеля -8 тд отправится на Десну в 56 АК 2 А, и только в октябре покинет гр.А "Центр" уйдет под Киев в 4 ТА. -12 тд уйдет во 2 А в 56 АК, той же грА "Центр", под Гомель. - 31 ПД - в сентябре попадет в 56 АК 2А, на Десну и Гомель. -102 ПД- 31.08 тоже отправится в 56 АК 2 А на Десну, правда 8.09.43 ее передадут в 20 АК 2 А под Гомель. -183 ПД в сентябре отправится в 13 ТК 4 ТА, под Bachmatsch ( не могу вспомнить как он по русски звучит) -293-???? Так что "донором" Миус фронта, ее 6-й А была не только южная группировка из под Курска из но и северная из под Орла. с уважением
..приветствую Анатолий, Щекотихин там говорит о возможности "второго Сталинграда" и необходимости вводить не 4ТА, а 3ТА и т. д. Тут возникает вопрос - а что же тогда раньше, на стадии планирования, не рассматривали такой вриант? Равно заинтересовало планирование июльского наступления ЮЗф и ЮФ - как никак там предполагался удар по Донецкому плацдарму с выходом к Сталино (и возможным окружением части нем. войск). Вчера просмотрел по Изюму в " В. И. Чуйков Гвардейцы Сталинграда идут на запад", а сегодня на Милитере заглянул в "Штеменко С.М. Генеральный штаб в годы войны." Вроде у Штеменко ничего про возможность "орловского Сталинграда" не видно, да и Изюм-Барвенской с Миусской июля 43-го не видно. Зато: "Итак, с утра 5 июля началась Курская битва. Враг двинул вперед свои главные силы: на орловско-курском направлении—семь танковых, две моторизованные и одиннадцать пехотных дивизий, на белгородско-курском — десять танковых, одну моторизованную и семь пехотных дивизий. Всего, по нашим данным, в наступлении участвовало семнадцать танковых, три моторизованные и восемнадцать пехотных дивизий противника." На севере были (по мере ввода): 1) 20 тд и тп от 18тд (на след. день пошли и её грп) 2) 2 и 9 тд - пошли 6-го в полном составе 3) 4 тд введена 8 июля полностью, и есть упоминания о вводе тб от 12 тд, (это правда малоизвестный факт) О какой седьмой тд на сев. фасе говорит Штеменко, равно о какой десятой тд по югу? Про людские потери я вообще молчу, это наверно целый форум нужен, и всё равно не сосчитают.
По первому утверждению. Нет не планировали 3 ТА такой задачи. Да лучше бы было если ее ввели бы в полосе ЗФ. Но там и без ввода ее промашка командующего фронта. Тут Щекотихин прав упустили время. По второму утверждению. Да у него мнего интересной инфы. В противовес советскому ара-патриотизму.Молодец снимаю перед ним шляпу. По третьему утверждению. Не навязываю мнения, но по потерям сырой и противоречивый материал. Не стыковка его текста по описания потерь, с им же приведенными таблицами по материалам из архивных фондов. Сравните сами, сначала читаете текст, а потом сравниваете его с таблицами внизу книги. В моем понимании уклон как в сторону ура-патриотизма, так и в сторону "трупами завалили" искажает истину, и не способствует личному поумнению, в плане понимания военной истории. Но вы правы это отдельная тема. с уважением
Щекотихин нашёл интересные документы, позволяющие посмотреть на возможность окружения под Орлом глазами генштаба: "Генштаб отслеживал положение дел на фронтах и, разумеется, был в курсе того, что происходило на левом крыле Западного фронта - у генерала Соколовского. Последовала директива Генштаба № 13210 от 23 июля 1943 года командующему войсками Западного фронта «Об устранении недостатков при ведении наступления» , в которой отмечалось, что: «Начиная с 16 июля танковые корпуса без надлежащей поддержки общевойсковых соединений вели тяжелые бои с противником в районе Маврино (Мымрино. - Е. Щ.), Гнездилово, Знаменское, Верх. Рыдань и, понеся потери, по существу, перешли к обороне» [1] . Могло получиться вот это: "Заместитель начальника Генштаба КА генерал Антонов считал, что: «Было бы целесообразным: 1 . Удар 11 -й армии направить с участка Кцынь и южнее на Хвастовичи, стремясь возможно быстрее выйти в район Карачева. 2. Главные усилия 11 -й гв. армии сосредоточить в направлении Хотынец, стремясь быстрее перерезать жел. дорогу и шоссе Орел - Брянск. 3. Танковые корпуса использовать массированно на направлении главного удара 11 -й гв. армии, освободив их от оборонительных задач. О Ваших мероприятиях прошу сообщить»[2]. Итак, этот документ появился в результате недельного топтания на месте войск Баграмяна, которым отводилась ведущая роль в разгроме болховской и хотынецкой, а затем - в окружении всей орловской группировки противника. Директива акцентировала действия 11-й гвардейской армии уже только на Хотынецком направлении (ранее - на Болховском и Хотынецком), с целью перехвата единственной коммуникационной линии ; одновременно давались рекомендации, как это осуществить: танковые корпуса использовать массированно на направлении главного удара - на Хотынец. Но было уже поздно..." Состоись окружение, потерь КА было бы (вероятно) намного меньше, но случилось то, что случилось - "второго Сталинграда" немцам по Орлом удалось избежать.
