Операция Цитадель

Тема у розділі 'Бойові операції', створена користувачем kns, 30 вер 2009.

  1. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.074
    Приветствую.

    Да мы примерно в таком ключе и обсуждали события произошедшие 12-16 июля 43 г. Ну соединились 4 ТА и опергруппа Кепф , после того как "выдавили 69 А с ее плацдарма.(окружить не удалось) Ну подтянули бы они 24 ТК и 3 ТК из оп.гр Кемпф , причем последний не "первой свежести" по потерям.

    Два варианта у них было , или наносить удар в полосе 1 ТА вдоль шоссе на Обоянь (усилив ВГ и 11 ТД) или пытаться в полосе МГ ударить на Карташевку и далее обходя фланг 1 ТА идти на Обоянь.

    [​IMG]

    Встает вопрос, что при любом варианте не учитываются резервы КА -4 гв.,27,47,53А. И/Или подвижных частей 1МК,1 ТК, 3гв.МК, 4гв.ТК. Все же 4 общевойсковых армии и четыре подвижных корпуса у нас стояли в резерве, и в боях не участвовали. Явно весомый противовес замыслам Мантейна и Гота.

    с уважением
     
  2. Цікаві лоти

    1. Радиаторные решётки к СВТ-40, с макета. Состояние складское.
      2850 грн.
    2. В отличном состоянии для СХП
      1000 грн.
    3. 900 грн.
    4. Личина затвора СВТ 40 состояние по фото легкие очаги поверхностной ржавчины все работает не чистилас...
      4500 грн.
    5. Manliher carcano cal.6.5×52 продам все что га фото ,состояние хорошее ,деактив по желанию заказчика...
      35000 грн.
  3. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.074
    На сто процентов с вами согласен. Иначе даже объективная информация с одной стороны искажает истину, в виду большего объема подачи. Вот Александру и флаг в руки, он немецкую сторону лучше меня знает, да и нашу неплохо. Да и знания есть, и кругозор, для охвата ситуации в целом есть.Но о недостатках КА говорить не любит. Вот мне и приходится брать это на себя, хотя мыслю я точно также как он.

    Но ему и труднее, немцы обр 43 г еще сильные вояки. Я думаю остатки "цвета" Вермахта мы выбьем именно в 43 г. Как начали с зимы 41/42 г так до следущей зимы 43/44 г методично будем выбивать их довоенные и начала ВОВ кадры. Нет тактическое мастерство их будет и дальше оставаться на высоком уровне, но качественная подготовка личного состава снизится. В то же время мастерство КА будет неуклонно расти.

    Ну что бы не останавливаться только на наших ошибках, вот пример ошибки немцев, при втором нашем наступлении на Миус-фронте с 18 авг 43 г

    Для них неожиданным фактором стала появляющаяся нашим командованием гибкость. Мы умерили аппетиты и ударили на Таганрог, поставив 29 АК, мягко говоря в неловкое положение.

    [​IMG]

    Англичан и амеров нельзя в этой теме обсуждать. В моем понимании их оперативное исскуство и тактические приемы слабее наших обр 44 г. Тут наш офицерский корпус посильнее ихнего будет. Но до конца войны мне кажется наш офицерский корпус не превзойдем немцев, только приблизимся к их уровню, но если хотите сравняемся с ними.

    Но не факт, так просто мое мнение. Это конкретно надо обсуждать, сравнивать операции, оперативные замыслы, смотреть на тактические приемы, на степень подготовки личного состава, на умение организовать взаимодействие родов войск, на работу штабов и умение организовать управление войсками. Объемная тема если всех сравнивать одновременно. Да и не менее четырех участников в диалоге, причем умеющих слушать оппонента нужно, для освещения такого объема.

    Я англичанами и американцами поверхностно занимался, так что бы дилетантом не выглядеть. У них я отметил хорошие навыки крупные морские десанты проводить, ну естественно сильную работу авиации по поддержанию сухопутных соединений, но нет особых сильных сторон в оперативном мышлении и тактических наработок в боях. Хотя возможно это мой поверхностный взгляд.

    с уважением.
     
    Останнє редагування: 17 лип 2014
    iant подобається це.
  4. iant

    iant Schütze

    Повідомлення:
    23
    Спасибо за ответ, согласен с вами.
    Надо еще и анализировать не только младший офицерский корпус, но управление войсками на самом высоком уровне!
    А как на счет организации "Багратиона"? Ведь был 1944, еще год войны впереди.
    У наших численное преимущество, но немцы сидели в обороне.
     
    panarin подобається це.
  5. EEA

    EEA Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    244
    Адреса:
    Russia
    У вас наверное описка не 1 ТК? Насколько я помню - по отчетам немецкой разведки 53 и 27 армии находились где то на севере, в разведсводке за 28 июня не показаны 1 МК и 4 гв.ТК - хотя по карте "Mitte April" показаны как и 10-ый ТК, 5 гв.ТА и 3-ий гв.ТК. Так что выходит Гот и Манштайн возможно и не знали о 53 А. и 27 А. как и о двух вышеуказанных бронетанковых соединения, хотя 1 МК с 13 июля находился у Подольхи, севернее острия группы Кемпфа.

    "Румянцев" также по времени совмещается с Курской битвой - ваше предложение обсудить еще в силе? с уд. поучаствую.
     
  6. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.074
    Приветствую.

    Как я понимаю те события. Думаю не справедливо начинать повествование о Прохоровском сражении с 12.07.43 г. Нужно начинать с 8.07.43г. Что тогда происходило. Смотрим схему.
    [​IMG]

    - 8.07.43 г с Прохоровского направления, из р-на с/з Комсомолец - с Ясная поляна- Тетеревино, убывает в 6 гв А (на Обояньское направление) 5 гв.ТК .(20,21,22 гв.тн. бр, 6гв.мсбр)
    -9.07.43 г сложилась очень напряженная обстановка в полосе 1 ТА. Ей из под Прохоровки отдали стоявший там 10 ТК (178,183,186 тн.бр) оставив на Прохоровском направлении 11 мсбр (именно поэтому нем. разведка сразу не поняла что 10 ТК сменили соединения 5 гв А)

    Участок фронта от Красный Октябрь до Виноградовки прикрывали 52 гв.СД и 183 СД. Стык между ними прикрыла 11 мсбр. Но нельзя сказать, что перегруппировкой наши оголили участок. Сюда 8.07.43 г прибывают соединения 2 ТК (26,99,169 тн.бр, 58 мсбр) с Юго -Западного фронта. Но прибывают 26,99,169 тн. бриг. 58 мсбр идет пешком, в виду недостатка автотранспорта, и прибудет 11.07.43 г.

    -Тем временем немцы решают, не ослабляя давления на Обояньском направлении против 1 Та и 6 гвА, сместить удар на Прохоровское направление, с целью прорваться на Карташевку и Прохоровку и обойти левый фланг 6 гва и 1 ТА. 9.07.43 г немцы силами МГ ударят по 52 гв.СД, и переправятся через р. Псел, но успеха в прорыве не добьются. Но 10.07.43 г немцы смяв позиции 151 сп 52 гв. сд, начнут наступление в направлении х. Веселый и форсируя реку и пытаю тся прорывается к с.Карташевка;

    - Немцы 10.07.43 г опять смещают удар, теперь на Прохоровку в р-не схз. Комсомолец силами ЛАГ. ЛАГ наносит удар вдоль железной дороги и по линии Сторожевое – Ямки на Прохоровку; «Рейх» поддерживает правый фланг дивизии «Адольф Гитлер» и ведет бои в направлении Беленихино.

    Так прошел день 10.07.43 г. 11.7.43 г прибывают на помощь 52 гв СД и 11 мсбр , две дивизии 33 гвСК ( 95 гвСД, 9 гв ВДВ). Острие боев смещается в полосу наступления ЛАГ. Ее боевые порядки напоминали трезубец, центральный клин которого направлен вдоль железной дороги, правый – на оборону сёл по линии Васильевка – Михайловка – Прелестное, левый – на Сторожевое.

    День 11.07.43 г закончился так.Неудачей закончилась попытка переправить через Пел танки дивизии «Мертвая голова». ЛАГ- выйдут на линию Прелесное - Октябрьский -Сторожевое и пытались взять Петровку.

    Прибывший вечером под Прохоровку А.М.Василевский приказал П.А.Ротмистрову, для упрочения положения на наиболее угрожающих направлениях, выдвинуть части 29 тк, а в случае дальнейшего продвижения противника нанести в 21.00 11.7.43 г контрудар. Но немцы большой активности не проявляли, и контрудар 11.07.43 г не наносился.

    Ну а потом будут события с 12.07.43 г по 16.07.43 г, мы их уже частично разбирали.

    с уважением
     
  7. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.074

    Приветствую.

    ..Посмотрю если не возражаете вечером по 1 ТК, где то есть у меня карта расположения резервов. Остальные тут. Состав Степного фронта на 1.июля и на 1 августа, исключаем взятые от туда соединения на ВФ и остаток суммируем. Если не тяжело источник на данные нем. разведки сбросьте, интересно почитать.

    http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BoevojSostavSA/1943/19430701.html
    http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BoevojSostavSA/1943/19430801.html

    Да Манштейн и Гот и о 5 гв. ТА вовремя не знали. Мое предложение по Белгородско- Харьковской в силе остается. Рад буду что число участников увеличится. Единственно перенесем вопрос на суб. - воскресение. Согласны???

    с уважением
     
  8. EEA

    EEA Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    244
    Адреса:
    Russia
    Добрый вечер.
    По расположению резервов: Курск был укрепленным городом, в районе которого находился 9-й танковый корпус, 5-й гвардейский танковый корпус находился к северу от Прохоровки, а к юго-западу и югу от Обояни находились районы взаимной поддержки, занятые с запада на восток 31-м танковым корпусом, 6-й танковым корпусом и 3-м механизированным корпусом. 2-й гвардейский танковый корпус располагался на укрепленной позиции близ Корочи, а 2-й танковый корпус находился у Валуек. В резерве оставался 10-й танковый корпус в районе Старого Оскола, к северу от него разместились 1-й механизированный корпус и 4-й гвардейский танковый корпус. Восточнее Нового Оскола, ближе к Дону, от Острогожска до Россоши разместилась 5-я гвардейская танковая армия (18-й и 29-й танковые корпуса, 5-й гвардейский механизированный корпус).

    Да Манштейн и Гот и о 5 гв. ТА вовремя не знали. - не согласен, учитывая дневные марши к фронту такую массу трудно не заметить, да и разведавиация не дремала, так что я думаю отслеживали своевременно. Непонятно почему немцы не задействовали авиацию, но это уже из области альтернативы.

    источник на данные нем. разведки - Glantz': "Soviet Military Deception in the Second World War" и "Soviet Military Intelligence in War".
     
    panarin подобається це.
  9. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.074
    приветствую.

    Извиняюсь отъехал по работе. Нет вскрыть прибытие 5 гв.ТА мы не могли, немцы видимо ошиблись приняв прибывшие 18 и 29 тк 5 гвТА за 10 Тк. Скорее всего они не смогли опознать нумерацию прибывших частей, и их точную численость. По моим данным удар 5 гв.ТА был для них неожиданостью.

    Итак:

    -9 ТК отдадут из под Курска Рокосовскому в 13 А 11 .07.43 г в р-н Ольховатки.
    - 2 гвТК прибудет 8.07 взамен 10 ТК который отправится на Обояньское направление.
    - 2 ТК прибудет 5.07 примет участие в отражении контрударов по 69 А.
    -10 ТК отдадут 9.07 в 6 гв.А на Обояньское направление.

    Давайте инфу по 1 МК, 2МК, 3 гв. МК, 4 гв.МК, 3 гв.ТК. 4 гвТК сравним. По моим данным все шесть корпусов в резерве до конца Цитадели.

    Да по 1 ТК (89,117,159 тбр и 44 мсбр) похоже у меня ошибка, сейчас посмотрю откуда он мне в карточку попал. Нашел, в полосе ЗФ на Орловском направлении он, фронтового подчинения.Примет участие только в Орловской наступательной операции. Теперь по армиям до Цитадели располагались 27 Верховье-Ливны, 53А -Косторное, 47 А южнее Осторожска. 4 гвА не помню района.

    Итак по моим данным наш ответ резервами Манштейну с его 24 ТК:

    27 А - 71,147,155,163,166,241 СД+ 4 гв ТК
    4 гв А - 20,21 СК +3 гв. ТК
    47 А - 21,23 СК + 3 гв. МК
    53 а- 28 гв,84,116,214,233,252,299 СД +1 МК
    2 МК+4 гв.МК отдельные объединения.

    Думаю без вариантов ситуация для Манштейна и Гота. Вовремя он соединения 4 ТА и опергруппы Кемпф отвел, не дав времени командованию ВФ прийти в себя. Стал бы он в оборону на захваченном плацдарме, дня через четыре-пять абзац бы ему был.

    Но проверьте не ошибся я нигде. Ваше мнение?? По напоминанию о Гланце спасибо.

    с уважением
     
    Останнє редагування: 18 лип 2014
  10. Panzerserg

    Panzerserg Obergefreiter

    Повідомлення:
    269
    Адреса:
    Курск Россия
    > ...Думаю не справедливо начинать повествование о Прохоровском сражении с 12.07.43 г. Нужно начинать с 8.07.43г.
    Логичнее рассмотреть планы - Гота и Ватутина, а также Моделя и Рокоссовского.
    > ...Тем временем немцы решают, не ослабляя давления на Обояньском направлении против 1 Та и 6 гвА, сместить удар на Прохоровское направление...
    По плану Гота 2 тк никуда не поворачивал, появление танков с востока предвиделось изначально. Цитирую оценку Пономаренко :
    "...Да и план Гота в целом был очень хорош и он сумел отстоять его перед Манштейном, что далеко не всем удавалось..."
    Анатолий, если не трудно, подскажите источник по описанным Вами "поворотам", и по Обояни -почему на неё нужно поворачивать и источник пожалуйста.
    Посмотрите пожалуйста тему "Войска СС в Курской битве" так некстати застопорившуюся, там начато и по Пайперу и по "Плану Гота" немного, было бы неплохо прдолжить...
     
  11. EEA

    EEA Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    244
    Адреса:
    Russia
    - 2 МК отдадут 3 гв.ТА, остаются 2-а гв.ТК и 2-а МК, из них один гв.ТК и один МК отсутствуют в разведсводках. Поэтому Манштайн и торопил:
    Манштайн: поворот на юго-восток и движение на на юг(имеется ввиду части 4 ТА), на соединения с вами, может быть осуществлено больше чем только одной дивизией. Продолжение движения на северо-восток могло бы все еще быть возможным в настоящее время, и не могло бы быть возможным позже, так как враг может развернуть новые танковые силы. Если атаки III тк не дадут прорыва, то придется переключится на оборону и станет возможным использовать его на правом фланге, или к северу от Обояни в направлении на запад. Прибытие XXIV тк ожидается 17 июля. И скорее всего будет развернут на западе, если III тк не будут использоваться там.
     
    panarin подобається це.
  12. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.074
    Доброй ночи.

    Не соглашусь. 2 МК на 1 авг 43 г еще числится в резерве. Нет его в 3 гв ТА =7 гв. мк (25, 26 гв., 18 мбр, 57 гв. тбр, 68 мцб, 291 гв. иптап, 734 оиптд, 468 гв. минп, 410 огв. мдн, 288 гв. зенап), 6 гв. тк (51, 52 и 53 гв. тбр, 22 гв. мсбр, 66 мцб, 292 гв. сап, 289 гв. иптап, 757 оиптдн, 272 минп, 286 гв. зенап), 7 гв. тк (54, 55 и 56 гв. тбр, 23 гв. мсбр, 89 мцб, 293 гв. сап, 290 гв. иптап, 733 оиптд, 467 гв. минп, 287 гв. зенап), 91 тбр, 50 мцп, 87 омцб

    И как то из поля зрения Манштейна выпали ЧЕТЫРЕ РЕЗЕРВНЫЕ АРМИИ СО СВОИМИ ПОДВИЖНЫМИ КОРПУСАМИ и 4-м МК. Поясните еще раз перечисленные мною в посту 1158 резервы. Где они по Манштейну были. Это я так понимаю он в своих мемуарах их не заметил. А мы что тоже слепые???

    Насчет поворота на северо восток. Я так понимаю это навстречу 3 ТК. Это я так понимаю два варианта
    Вариант 1- Силами ЛАГ, через Прохоровку и далее мимо Призрачного на Ржавец откуда в р-н Прохоровки рвался 3 ТК.
    Вариант 2-поскромнее , силами ДР и 3 ТК на Правороть.
    [​IMG]

    - Лихо он загнул, насчет того что можно одной дивизией обойтись. А почему не полком???..Шучу... Вообщето ему двух корпусов, с усилением не хватило - 2 ТК СС и 3 ТК.

    -Насчет "так как враг может развернуть новые танковые силы" Мы успели сменить 10 ТК на 2 гв ТК, выдвинуть 2 ТК, да еще и 5 гв. ТА подтянуть и 5гвА. . Читаю его рассуждения, и мысль вертится в голове, он что о резервах КА, того самого Степного фронта имел смутные представления???

    Не навязываю своего мнения, но смутно верится в успех с 24 ТК.

    с уважением
     
  13. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.074
    Сергей приветствую.

    Хорошо посмотрю сначала тему а потом если не возражаете отвечу. Хотя насчет удара на Карташевку и Прохоровку могу сейчас ответить. Ответ простой, а зачем Готу бить на Прохоровку сильнейшим 2 ТК СС???...Он что на Москву наступать собирался???..Естественная его цель, изначально Обоянь, а через нее на Курск.

    Далее насчет "свортывания обороны" или "выхода на оперативные тылы" противника. Дело в том что при прорыве обороны противника по узкому коридору,если бы его пробила МГ наступать нельзя, . Противник подтянет резервы и ударив под основание прорыва , захлопнет коридор.

    Так вот когда пробивают оборону , концентрируя силы на узком участке фронта , то затем стремятся частью сил, расширить участок прорыва, именно ударами во фланг частям неприятеля чьи фланги оголились в результате Вашего прорыва .

    Даже не читая источники ясно чего хотел Гот, обойти левый фланг 1 ТА, и (или) правый фланг 5 гвТА . Называется это выходом на оперативные тылы противника.Но посмотрю источники, и дам ссылки, где об этом говорится. Но если не возражаете завтра.

    с уважением
     
  14. EEA

    EEA Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    244
    Адреса:
    Russia
    4-ый гв.Мк был у Толбухина на югах - вы наверное имели ввиду 4-ый гв.ТК?
    "Не соглашусь. 2 МК на 1 авг 43 г еще числится в резерве. Нет его в 3 гв ТА =7 гв. мк (25, 26 гв., 18 мбр, 57 гв. тбр, 68 мцб, 291 гв. иптап, 734 оиптд, 468 гв. минп, 410 огв. мдн, 288 гв. зенап)" - ну что ж если мне не верите смотрите Шеина!
    -14 июля 1943 г. было получено распоряжение Ставки Верховного Главнокомандования о подчинении 3-ей гв.ТА Брянскому фронту; тем же распоряжением в состав армии был включен 2-ой мехкорпус под командованием генерал-лейтенанта Корчагина- Это уже после Орловских боев 2-ой мехкорпус станет 7-ым гвардейским!

    - Лихо он загнул, насчет того что можно одной дивизией обойтись. А почему не полком???.- Здесь я что то не понял?
    Манштайн предлагал рассмотреть вопрос с выдавливанием частей РКА между 167 пд и 3 тк, а уж потом запланировали окружение с привлечением ДР.
    Манштайн: Он(24 тк) прибудет слишком поздно. 4-ая ТА должна рассмотреть, может ли 167-я пд использоваться, чтобы поддержать продвижение III. тк, по крайней мере хотя бы до Ssahnowskij Donetz.
     
    Останнє редагування: 19 лип 2014
  15. Panzerserg

    Panzerserg Obergefreiter

    Повідомлення:
    269
    Адреса:
    Курск Россия
    Анатолий приветствую.
    Наверное на это отвечает "план Гота", о котором и упоминает Пономаренко, можно было бы оживить тему "Войска СС в Курской битве", т. к. тема "Операция Цитадель" и так разрослась нехило (к тому же за счёт обширных постов) и рассмотрению здесь уже событий на Южном фронте и по карте с линиями фронта с датами 28-29 августа, когда Цитадель даже официально вытягивает только до середины июля (16 число).
    > Даже не читая источники ясно чего хотел Гот...
    Позвольте не согласиться, как раз анализ различных источников и позволяет уйти от сложившихся мифов и стереотипов, потому порекомендовал посмотреть тему "Войска СС в Курской битве".
    > ...Естественная его цель, изначально Обоянь...
    Естественная цель указана в "Приказ по 4-й танковой армии от 28 июня 1943 г.", можно добавить попутно "Приказ по оперативной группе «Кемпф» от 1 июля 1943 г.".
    Из последнего документа приведу:
    "4-я танковая армия прорывает оборону противника в направлении на Курск, продвигаясь через рубеж Марьино — Обоянь..."
    Причём Обоянь брать никто не собирался изначально - я недавно приводил выдержку из приказа, но она походу потонула в обильных постах, надо поискать :)) Посему делаю вывод о важности и полезности "читать источники".
     
  16. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.074


    Источник навскидку. Мнение
    Валерий Замулин
    Журнал «Танкомастер» № 5 / 1999 г.
    http://warfiles.ru/show-31652-neizv...pod-prohorovkoy-na-kurskoy-duge-v-1943-g.html
    "Основываясь на последних исследованиях, можно сделать вывод, что замысел генерал-полковника Г.Гота 12 июля был следующим: после прорыва обороны и выхода дивизий «Мертвая голова» и «Адольф Гитлер» на линию Карташовка – Береговое – Прохоровка – Сторожевое они разворачиваются и наносят удар на север в направлении г.Обояни, прикрыв фланги. Одновременно дивизия «Рейх» овладевает с.Правороть и наносит удар навстречу наступающему из района с.Ржавец 3 тк оперативной группы «Кемпф». Как видим, задача была поставлена шире: не только прорваться к Обояни через Прохоровку, но и встречными ударами 2 тк СС и 3 тк окружить войска Воронежского фронта в районе Прохоровка – Правороть – Шахово. В результате должна была образоваться брешь в нашей обороне, в которую мог быть введен резервный 24 тк вермахта,"

    Сейчас открою тему и посмотрю мнение Романа Пономаренко. Если есть документы, говорящие о том, что Гот не ставил перед 2 ТК СС целей по выходу на г. Обоянь и разгрому 69 А, ударом на встречу 3 ТК, то проблем у меня с этим нет, откажусь от своей точки зрения.... Тогда признаю Вариант 3 (если документы подтвердят) цель удара 2 ТК СС на север, это попытка устранить угрозу для 48 ТК, рвущегося на Обоянь с севера.

    Но если документов нет, останусь при своем мнении.

    с уважением
     
  17. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.074
    Приветствую EEA,

    ..Спасибо за напоминание о переименовании 2 Мк в 7 гв. МК. Тут вы безусловно правы.Приятно с Вами дело иметь. Но....только 14.07 Ставка приняла решение о переподчинении корпуса. А могла и не принять, если бы с 12.07.43 по 14.07.43 г сложилась критическая обстановка.

    Давайте Все же по порядку, что бы закончить этот вопрос о резервах КА. Я ранее Вот этот список озвучил:

    "Теперь по армиям до Цитадели располагались 27 А Верховье-Ливны, 53А -Косторное, 47 А южнее Осторожска. 4 гвА не помню района.
    Итак по моим данным наш ответ резервами Манштейну с его 24 ТК:
    27 А - 71,147,155,163,166,241 СД+ 4 гв ТК
    4 гв А - 20,21 СК +3 гв. ТК
    47 А - 21,23 СК + 3 гв. МК
    53 а- 28 гв,84,116,214,233,252,299 СД +1 МК
    2 МК+4 гв.МК отдельные объединения."

    Если хотите 2 МК исключим, мне не принципиально, а далее по порядку в духе 27 А - имела/не имела 4 гв.ТК, была/не была в резерве, , далее 4 гв А - имела/не имела 3 гв.ТК , была/не была в резерве и так далее.

    Можно и так :

    27 армия на 1 авг 43 г.
    -71, 147, 155, 163, 166, 241 сд
    -91 тгабр (13 адп), 112 гв. пап, 408, 680, 1070, 1075 иптап, 480 горно-вьючн. минп, 47 гв. мп, 23 зенад (1064, 1336, 1342, 1348 зенап)
    -4 гв. тк (12, 13 и 14 гв. тбр, 3 гв. мсбр, 1451 сап, 76 мцб, 756 иптап, 752 оиптдн, 264 минп, 120 гв. зенап)
    -6 шисбр, 25, 38 оиб

    47 А на 1 авг 43 г
    -21 ск (23, 218, 337 сд), 23 ск (29, 30, 38 сд)
    -269, 1593 иптап, 460 минп, 83 гв. мп, 21 зенад (1044, 1334, 1340, 1346 зенап)
    -3 гв. мк (7, 8 и 9 гв. мбр, 35 гв. тбр, 1 гв. мцб, 1510 иптап, 743 оиптдн, 129 минп, 334 огв. мдн, 1705 зенап)
    – 91 оиб

    53 А на 1 авг 43г
    28 гв., 84, 116, 214, 233, 252, 299 сд
    -16 адп (49 лабр, 61 пабр, 52 габр, 90 тгабр, 109 габр БМ, 14 минбр), 1327, 1328 пап, 232, 562, 1316 иптап, 461 минп, 89 гв. мп, 30 зенад (1361, 1367, 1373, 1375 зенап)
    -1 мк (19, 35, 37 мбр, 219 тбр, 57 мцп, 75 иптап, 751 оиптдн, 294 минп, 1382 зенап), 34, 35, 148 отп, 1548 сап
    – 11, 17 оиб

    4 гв А (резерв ставки ВГК) на 1 авг 43 г
    -20 гв. ск (5, 7 и 8 гв. вдд), 21 гв. ск (68, 69 и 80 гв. сд)
    -452, 1317 иптап, 466 минп, 96 гв. мп, 27 зенад (1354, 1358, 1364, 1370 зенап)
    -3 гв. тк (3, 18 и 19 гв. тбр, 2 гв. мсбр, 1436 сап, 73 мцб, 1496 иптап, 749 оиптдн, 266 минп, 324 гв. мдн, 1701 зенап)
    – 48 оиб.

    Хоть убей не пойму нашу слепую веру в слова Манштейна о 24 ТК. А начинаешь приводить наши резервы, нулевая эмоция. сол что ты тут рассказываешь Панарин. Ясно что я не Манштейн, но и не БАРАН верящий ему на слово.

    По высказыванию Манштейна. Приношу извинение я Вас не понял сразу. Я отнес это высказывание к попытке окружения соединений 69 А.

    Цитата Ваша пост 1160 (если не трудно, дату к высказыванию Манштейна поставте):

    "Манштайн: поворот на юго-восток и движение на на юг(имеется ввиду части 4 ТА), на соединения с вами, может быть осуществлено больше чем только одной дивизией. Продолжение движения на северо-восток могло бы все еще быть возможным в настоящее время, и не могло бы быть возможным позже, так как враг может развернуть новые танковые силы. Если атаки III тк не дадут прорыва, то придется переключится на оборону и станет возможным использовать его на правом фланге, или к северу от Обояни в направлении на запад."

    Если я правильно понимаю речь в цитате шла о повороте части сил (ЛАГ и ДР) на встречу 3 ТК??.. Но две ТД а не одна, да еще с усилением. ДР решить, без обеспечения безопасности своего левого фланга, сам такую задачу не мог.

    Теперь высказывание Манштейна, интересно:

    Если атаки III тк не дадут прорыва, то придется переключится на оборону и станет возможным использовать его на правом фланге, или к северу от Обояни в направлении на запад."

    Это как??..3 тк не прорывает оборону 69 из Ржавца на Прохоровку. И манштейн окружным путем передеслоцирует его в полосу 2 ТК СС???.. А что бы было с опергруппой кемпф, которая лишилась бы своего ударного соединения, да еще находясь в узком коридоре, с растянутыми флангами???..Как опергруппа Кемпф, если слова "переключится на оборону" относятся к ней могла эту самую оборону организовать???

    EEA подскажите как Вы текст жирным выделяете, что то пропали у меня такие настройки.

    с уважением
     
  18. Panzerserg

    Panzerserg Obergefreiter

    Повідомлення:
    269
    Адреса:
    Курск Россия
    > Журнал «Танкомастер» № 5 / 1999 г.???
    То смотрю Вы приводите карты (скажем так староватые, от руки), если использовать в обсуждении статьи 15-летней давности, основанные на известных на тот момент документах, (как будто Замулин не написал ничего стоящего с тех пор, равно как и другие авторы) - какой толк?
    Посмотрите и др. автров - А. Исаева например в Исаев А. В. Освобождение 1943. «От Курска и Орла война нас довела...» / Алексей Исаев. — М. : Яуза : Эксмо, 2013. — 544 с. :
    "Если бы советской стороне удалось сосредоточить в едином ударном кулаке основные силы 18-го и 29-го танковых корпусов, оборона «Лейбштандарта» была бы сокрушена."
     
    Останнє редагування: 19 лип 2014
  19. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.074
    приветствую Сергей

    Ваше право как оценивать схемы. Да хотите карт ГШ накидаю???..Но я заметил на простенькой схеме проще оппоненту смысл донести. Мне до бербары какой тут у меня имидж будет. Мне ГСВГ не командовать.Да хоть дилетантом пусть считают.

    Но вернемся к нашим баранам. Просмотрел тему "Войска СС в Курской битве" Итак мнение Романа Пономаренко, так называемый план "Гота" (кстати а где документы по самому плану???) это как я указал ранее, еще до посещения темы "Войска СС в Курской битве" это то что Гот стремился силами 2 ТК СС обеспечить безопасность правого фланга 48 ТК. Я правильно понял его мысль???Не глупое мнение..НО...

    Тогда вопрос ко всем ЗНАТОКАМ от интернетзрителя Панарина.

    -Вопрос первый , а как Гот хотел это сделать???... Расскажите как тактически Гот хотел "перемолоть" силы КА. Перенесите это понятие "перемолоть" на схему и легенду к ней. С удовольствием послушаю.

    -Вопрос второй, а для чего собственно МГ рвалась на Карташевку и Псел форсировал, прикрывая свой левый фланг р. Ольшанка???...так и ответьте какие цели МГ преследовал. И что МГ делал бы дальше если бы оборону 52,95 гв.СД прорвал.

    - вопрос третий. Для чего ЛАГ рвался на Прохоровку. Видимо Гот так и написал в своем плане- "я соскучился по лобовым атакам?.. СС-цы мужики крепкие и кину я их в лобовую на корпуса 5 гвТА. Пусть рыцари 2 ТК СС в "честном" лобовом сражении "перемелят" силы Иванов."

    ЗНАТОКИ если не тяжело ответьте на три этих вопроса. Можно не на все сразу а по очереди.

    А я пока вторую тему о Курской дуге посмотрю.

    с уважением
     
    Останнє редагування: 19 лип 2014
  20. EEA

    EEA Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    244
    Адреса:
    Russia
    1. Согласен 24 тк Манштайну не помог бы в глобальном плане, но что то локальное вполне было по силам - вот отсюда и варьируется разности взгляда на это и понимание момента.
    2 и 3. Манштайн, Кемпф и O.B.4 в 10:00 11 июля в Долбино: Я понимаю о повороте вправо, но только ДР(с условием обеспечения левого фланга) и 167 на подхвате - у ЛАГа другая задача. Силы и так уже были распылены, как вариант Кемпф должен был оттягивать часть сил на себя - если III тк выведут в полосу 2 ТК СС, а об отводе речи не велось.
    4. я использую браузер "Opera" и у меня в окне сообщения сверху имеется панелька как в офисе нажимаю иконку с буквой В
     
    panarin подобається це.
  21. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.074
    EEA приветтстую.

    1) на сто процентов с Вами согласен что 24 ТКМанштейну не помог бы. Ну разве что "крови" нам чуть больше попили бы. Но с легкой руки Манштейна, уже "иследователи" долдонят мол..чуть чуть КА не разгромили. Вот ввели бы 24 ТК и альбац ВФ. Я и обратил внимание участников темы....что до "альбаца" было очень далеко.

    2) ЛАГ при ударе ДР на Правороть, с целью окружения 69А, обеспечивал левый фланг ДР. Иначе двигаясь с открытым флангом ДР мог получить во фланг мощнейший удар. Сил самому прикрывать свой левый фланг у ДР не было.

    3) вопрос а чем собственно собиралась опергруппа Кемпф , после теоретической переброски 3 ТК в полосу 2 ТК СС оборонятся???..Не читайте Манштейна, берете масштабную схему и курвиметр, проводите курвиметром по линии фронта в полосе оп.гр. Кемпф, а потом полученное расстояние делите на количество оставшихся в ОГ Кемп соединений.

    4) А как он снимать 3 ТК собирпался???...Сначала отвод на Белгород а оттуда в р-н Грезное???..Ну дак там крюк километров так 150-170 (на глаз)

    5)Это что оставшимися "потрепаными" в боях168,106,198 ПД он собирался примерно 90 км (перемеряйте на глаз прикинул) фронт оборонять?? Да еще и без подвижных соединений в качестве оперативных резервов??? Манштейну еще надо было для полноты счастья ОГ Кемпф еще и одну-две ПД снять оттуда.Шучу...

    6) вы уверены что эту ересь о переброске 3 ТК Манштейн писал, а не исследователи его талантов нафантазировали на тему...ну вот чуть чуть и победа???.. Слабо верится что Манштейн такое мог планировать.

    [​IMG]

    Не навязываю своего мнения, но это заявление Мантейна о переброске 3 ТК в полосу 2 ТК СС без ликвидации плацдарма 69 А несерьезное. А что бы ликвидировать плацдарм 69 А, энтот самый 3 ТК ОБОРОНУ ЕЕ ДОЛЖЕН БЫЛ ПРОРВАТЬ, двигаясь навстречу ДР. В принципе он этим и занимался пытаясь бить через Шахово и Ржавец.

    с уважением
     
    Останнє редагування: 19 лип 2014
  22. Panzerserg

    Panzerserg Obergefreiter

    Повідомлення:
    269
    Адреса:
    Курск Россия
    приветствую Анатолий
    Замулин также приводит простенькую схему - см. Замулии В. Н. 3абытое сражение Огненной Дуги. - М. : Яуза, Эксмо, 2009. - 672 с.:
    Удар по расходящимся..jpg
    1 -это удар 2 тк, 2 - гр. Кемпфа, нетрудно заметить, что 2 тк идёт на Прохоровку по прямой, никуда не сворачивая, причём изначально. Удар Кемпфа изначально пошёл по расходящейся с корпусом СС, ему мешала установить локтевую связь заболоченная местность между Липовым и Северным Донцами, т. н. "белгородский бастион".
    Если Вы не в курсе (скорее всего не знакомы с книгой), приведу цитату (тоже "исследователя" по оценке в вашем раннем посте) Замулина В. н.:
    "Недооценка фельдмаршалом Э. фон Манштейном роли прорыва позиций Воронежского фронта войсками Кемпфа параллельно с преодолением полосы 6-й гв. А соединениями Гота для успеха операции «Цитадель, в целом стала тем маленьким камешком, о который споткнулось наступление всей ГА ЮГ. АГ Кемпф, уже в первый день операции предстояло прорвать передний край главной полосы обороны войск Шумилова и, смяв 81-ю гв. сд, выйти на правый фланг 4-й ТА для его прикрытия.
    Таким образом, 5 июля 1943 г. обе ударные группировки Э. фон Манштейна должны были преодолеть наиболее укрепленные участки обороны 6-й гв. и 7-й гв. А и создать сплошной фронт прорыва.
    Однако этого не произошло. Ни в первый , ни во второй и даже ни в третий день операции АГ«Кемпф» не смогла пробить рубеж 7 гв. А на всю глубину и установить локтевую связь с армией Гота.
    С первых минут наступления советская сторона заставила обе ударные группировки противника двигаться по расходящимся направлениям . Это явилось важнейшим фактором успеха Воронежского фронта входе оборонительной фазы Курской битвы."
     
    Останнє редагування: 19 лип 2014
    panarin подобається це.
  23. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.074
    Сергей приветствую.

    ... Ну уже приятней обсуждение.Понимаете в чем дело, 2 ТК СС при проведении Цитадели обеспечивал левый фланг 48 ТК. Он и не мог идти иначе. Любое его смещение через разделительную линию, приводило бы к перемешиванию частей и соединений с 48 ТК. Это первое

    Второе. 2 ТК СС продвигался после прорыва и до окружения 67,52 гв СД 6 гвА, в "коридоре" имея слева соединения 6 гв. А , справа соединения 69 А. И локтевой связи до конца дня 6.07.43 г с 48 ТК не имел. (попутно обратите внимание на схеме ,как немцы проходами по тылам полков "сматываю" их оборону)

    схм.1
    [​IMG]

    Третье. Направление движения 2 ТК СС характеризовалось, с одной стороны единством поставленной ему и 48 ТК задачи. С другой стороны направление движения 2 ТК СС определялось особеностями двух линий обороны и опорных р-нов обороны Вор.Ф которые они преодолевали.

    схм 2
    [​IMG]

    Несколько иная обстановка сложилась на правом фланге 2 ТК СС и левом фланге опергруппы Кемпф. Вы правы тут и особенности местности, но не надо забывать и о сопротивлении соединений 69 А Все это не позволило немцам сомкнуть фланги 2 ТК СС и ОГ Кемпф.

    Но немцев это не особо беспокоило, ибо правый фланг 2 ТК СС упирался в р . Липовый Донец, а левый фланг ОГ Кемпф в Северный Донец. Это позволяло прикрывать фланги малыми силами 167 ПД и соответствено 168 ПД. (смотрим схм 3)

    схм 3
    [​IMG]

    ТЕПЕРЬ ОЧЕНЬ ВАЖНО. Внимательно смотрите на этот фрагмент (схм 4). 48 ТК наступает на Обоянь, а через нее на Курск ВДОЛЬ ШОССЕ НА ОБОЯНЬ. Дело в том, что без шоссе невозможно полноценно снабжать столь большие массы войск, если они оторвались от баз снабжения более чем на 50-60 км.

    Но по фрагменту видно, что севернее, от Прохоровки, практически параллельно шоссе на Обоянь, идет ж/д ветка на Курск. Она ЖЕЛАНЕЙШАЯ ЦЕЛЬ ПРИ НАСТУПЛЕНИИ НА КУРСК. Захват ее решает все проблемы снабжения 4 ТА немцев.

    схм 4
    [​IMG]

    Итак ударом МГ на Карташевку и силами ЛАГ ударом на Прохоровку и захватом района севернее ее, немцы берут под контроль ж/д магистраль у Прохоровки. Встает вопрос а что будут дальше делать МГ и ЛАГ-у???..

    И вот тут знатоков клинит, ибо это не описано никем. А что своими извилинами не надо шевелить???.. Идти МГ и ЛАГ-у далее на север, абсолютно бесмысленно, тем более левый фланг 2 ТК СС начнет отрываться от правого фланга 48 ТК.

    И не надо быть знатоком оперативного исскуства, что бы понять, дальше МГ и ЛАГ повернут вдоль ж/д дороги на Курск обходя Обоянь с севера. Они и далее будут идти параллельно направлению движения 48 ТК.Тем более их путь лежит между линиями обороны Мальцево- Паники- Вышняя Котовка (с юга) и Панино-Муравлево - Гридасово (с севера). схм 5.

    Но тут встает, при движении на Курск, вопрос открытого правого фланга 2 ТК СС. Решить его можно двумя способами:

    ПЕРВЫЙ-. 3 ТК должен "срезать основание выступа 69 А и выйти в р-н Прохоровки. Тогда он и ОГ Кемпф могут и далее обеспечивать правый фланг 2 ТК СС, а тот в свою очередь правый фланг 49 ТК. Ну дак 3 ТК и получил приказ ударить через Шахово и Ржавец в р-н Прохоровки на соединение со 2 ТК СС. А что бы ускорить процесс, с другой стороны бил навстречу ДР, .

    ВТОРОЙ Нужен 24 ТК на Прохоровском направлении, вот о его участии и шла речь. Причем нужен он тогда когда МГ прорвет оборону.

    Вот если бы это получилось, то 48 ТК продолжал бы прорыв вдоль шоссе на Обоянь, а севернее , вдоль ж/д ветки наступал бы 2 ТК СС, правый фланг которого прикрывал бы 3 ТК (или 24 ТК), высвободимшимися 167 и 168 ПД уплотнили бы боевые порядки от Прохоровки до Ржавца.

    Не пинать я не Малевич.

    схм 4.
    [​IMG]

    вот примерно так я понимаю замысел Гота. То что я назвал вариантом один, в постах ранее.

    с уважением
     
    Останнє редагування: 19 лип 2014
  24. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.074
    ps. Свои каракули в схеме выше я привязал к линиям обороны ВрФ, что бы было понятно как немцы двигались бы дальше, не напрягая себя прорывом этих полевых укреплений. Но если кто то каракули мои не разберет, вот в принципе ниже схема, поясняющая то же самое о чем я говорил ранее. Только на ней не нанесены линии обороны. Вон там путь 2 ТК СС обозначен , южнее ж/д дороги на Курск

    [​IMG]

    с уважением
     
  25. Panzerserg

    Panzerserg Obergefreiter

    Повідомлення:
    269
    Адреса:
    Курск Россия
    > ...Понимаете в чем дело, 2 ТК СС при проведении Цитадели обеспечивал левый фланг 48 ТК.
    Анатолий, я настоятельно рекомендую всё таки посмотреть последнюю книгу трилогии Замулина - "Забытое сражение", там уделено как раз внимание 2 тк и АГ Кемпф, в том числе и Готу:
    "Главным изменением (напрямую касавшимся Кемпфа), которое произошло в плане наступления по итогам совещания в Богодухове, явилось перенесение разграничительной л и н и и между 4 - й ТА и армейской группой.
    Если бы операция началась, как планировалось первоначально, 3 мая, то решать основную задачу первого этапа Цитадели - брать Прохоровку и перемалывать советские подвижные соединения - пришлось бы главным образом войскам Кемпфа при поддержке 4-й ТА.

    Теперь же эту задачу, по предложению Гота, переложили на плечи его армии , а Кемпф получил приказ: надежно при крыть фланг 4-й ТА и в ходе предполагаемого сражения под Прохоровкой поддержать ее с юга, оттянув на себя часть сил Воронежского фронта.
    Если оценить это решение с точки зрения мощи укреплений полосы обороны армий фронта, а также имеющихся сил и средств в ударных группах Манштейна, то оно представляется оптимальным и дальновидным.

    Надо отдать должное умению Гота трезво, без оглядки на высшее командование,оценивать складывавшуюся ситуацию и настойчиво осуществлять задуманное."

     
    Останнє редагування: 19 лип 2014
  26. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.074
    Сергей.

    ..Прочту я трилогию Замулина. И я так понимаю Вы хотите, что бы я ее как стишок Вам пересказал??? Шучу Сергей. Я Вам рассказываю то же самое, что ОГ Кемпф обеспечивала правый фланг 4 ТА. Но вы упорно мне доказываете, Антолий прочтите Замулина и убедитесь, что он говорит,-по плану ОГ Кемпф обеспечивала правый фланг 4 ТА, Я Вам без чтения Замулина это рассказываю не один пост.

    Далее я уже несколько постов рассказываю, что основным ударным соединением 4 ТА был 48 ТК. Он самый мощный. Так вот именно им и били вдоль шоссе на Обоянь. При боевом построении 4 ТА, фланг 48-й ТК справа обеспечивал по плану 2-й ТК СС. Правее его шла по плану ОГ Кемпф. Я Вам то же самое что и Замулин рассказывал.

    Если бы все шло по плану, то 48 ТК наступал бы вдоль шоссе на Обоянь , справа от него -севернее наступал бы 2 ТК СС, и естественно правее наступала бы, обеспечивая фланг 4-й ТА ОГ Кемпф. Тогда в полосу наступления 3 ТК ОГ Кемпф возможно бы попал р-н Прохоровки. ПД из ОГ Кемпф пришлось бы прикрывать по дуге фланг от р-на севернее Белгорода до Прохоровки.

    НО ТО ЧТО Я РАССКАЗАЛ ТОЛЬКО ЧТО ВЫШЕ БЫЛ ПЛАН, А ЖИЗНЬ ВНЕСЛА КОРРЕКТИВЫ.

    Разгромив 67гв, 52 гв. СД, 48-й ТК и 2-й ТК СС установили локтевую связь, а вот ОГ Кемпф пришлось наступать в отрыве от 4 ТА. И соответственно в постах ранее я Вам рассказывал не план Гота, а то как и почему так развивались события до 14.07.43 г .

    А события развивались так.

    - 48 ТК бил вдоль шоссе на Обоянь. Мягко сказать оборону 1 ТА не пробил.
    - Теперь уже 2 ТК СС пришлось бить в направлении Карташевки и Прохоровки с юга. Безрезультатно, не пробили.
    -3 Тк из ОГ Кемпф было приказано направить удар на Прохоровку, через боевые порядки 69 А с юго -востока.

    Так вот потом я Вам рассказывал, что если бы (да кабы) 3 тк ОГ Кемпф пробился к Прохоровке с юго-востока, то боевые порядки 4 ТА и ОГ Кемпф сомкнулись, и пришли бы в соответствие с первоначальным планом.

    А именно:
    - 48 тк продолжал бы наступление вдоль шоссе на Обоянь.
    - 2 ТК СС, если бы МГ вышла в р-н Карташевки, а ЛАГ взял бы Прохоровку двигались бы (паралельно 48 Тк) вдоль ж/д дороги на Курск.
    - 3 ТК ОГ Кемпф, подошедший к Прохоровке с юго-востока, стал бы выше 2 ТК СС, и продолжал бы обеспечивая ему правый фланг.
    - Пехотные дивизии ОГ Кемпф обороняли бы по прежнему дугу от Белгорода до Прохоровки.

    Но дело в том что ни 48 ТК, ни МГ и ЛАГ из 2 ТК СС, ни 3 ТК из ОГ Кемпф пробить до 14.07 43 г оборону ВрФ не смогли. Тогда Гот принял решение хотя бы сомкнуть правый фланг 4 ТА (вернее 2 ТК СС) и левый ОГ Кемпф, путем "выдавливания" на север соединений 69 А. Это ему удалось.

    Но когда 4 ТА соеденилась с ОГ Кемпф наступать далее не имело уже смысла, и в виду событий на сев. участке дуги и в виду того соединения ВФ уже привели себя в порядок и стали в жесткую оборону. Манштейн и Гот поняли, у них нет сил продолжить наступление и недостаточно пехотных дивизий, что бы стать в оборону на захваченных к 16.07.43 г позициях. Начался отвод соединений.

    Вот об этом я Вам и рассказывал все посты подряд.Но видимо рассказчик я плохой, но в принципе я уже говорил, мнения своего не навязываю, просто делюсь им с собеседниками.

    Можете и дальше придерживаться мнения, что основной задачей с самого начала наступления 4 ТА и ОГ Кемпф было мифическое "перемалывание" соединений ИМЕННО В РАЙОНЕ ПРОХОРОВКИ.Все других задач у 4 ТА не было.Только одна задача - дойти до Прохоровки и "перемолоть" там части ВрФ.

    СВЕТ КЛИНОМ НА ПРОХОРОВКЕ ЧТО ЛИ СОШЕЛСЯ??. И я так понимаю, слушая Вас и узнавая из Ваших уст мнение Замулина, что Гот еще до операции знал, в р-не Прохоровки как раз и соберутся все силы ВФ для "перемалывания".

    Напомню только, что до Прохоровки Гот все усилия бросил на прорыв на Обояньском направлении. И только после неудачи на Обояньском направлении, сместил силу вектора удара на Прохоровское направление.
    Да и еще напомню, основная задача 4 ТА и ОГ Кемпф, это выйти в р-н Курска (а не Прохоровки) ,на соединение с северной группировкой Моделя.

    с уважением
     
    Останнє редагування: 19 лип 2014