Религия в СССР

Ответ: Религия в СССР

"Фильм "Адмирал" не смотрел, не понимаю, о чем Вы говорите."
Была там попытка показать - что белые - были далеко не такими уж "пушистыми"!

 

Ответ: Религия в СССР

Вам известно понятие кошерный не кошерный? Думаю известно. Это именнно запреты на пищу. И не надо заниматься насилованием текстов для обоснования своей теории, лишь бы в храм не ходить.

Не говорите чепуху. Я помню что делал Христос на тайной вечере. И не считайте себя умнее церкви с 2000 летним опытом. И умнее Апостолов не считайте.

Ну и дальше
"Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою? Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. "
Я уже приводил
"приимите, ядите: сие есть Тело Мое"

"Вероятнее всего, под этой пищей Христос разумеет Себя Самого как посланного от Отца и раздаятеля небесных благ. И пищу эту может дать только Сам же Христос, ибо Его запечатлел Отец, т. е. дал относительно Христа Свое удостоверение

эта пища то же, что и вода, о которой Христос говорил самарянке"

Вы читать умеете? Здесь речь идёт о голоде самом настоящем. Подкрепить душу — подкрепить свои силы.

"И дал повеление царь Седекия, чтобы заключили Иеремию во дворе стражи и давали ему по куску хлеба на день из улицы хлебопеков, доколе не истощился весь хлеб в городе; и так оставался Иеремия во дворе стражи. "
Здесь по-вашему тоже речь идёт о переносном смысле?

Во-первых это никакой не 104, а 103 псалом (27 стих). Вы откуда это скопировали?

----------------------------------------------

Ну хоть что-то

----------------------------------------

Это жалоба Иерусалима так сказать. Мы про что говорили? Когда под словами, обозначающими еду и питьё подразумеваются духовные истины.

Кстати там буквально перед этим
"снова разведешь виноградники на горах Самарии; виноградари, которые будут разводить их, сами будут и пользоваться ими."
И вообще это значит что священники будут иметь хорошие части от благодарственных жертв (Лев VII:31–34). Тук разумеется здесь не тот, что получался из внутренностей животного. Такой тук или жировые внутренние части должно было сжигать на жертвеннике.
"тук сожжет священник на жертвеннике, а грудь принадлежит Аарону и сынам его;"(Лев VII:31–34)

Никакое не естественно. Дерево самое натуральное. И не надо это дерево гнуть под свою теорию.

Маловато для "обычно" и для книги более чем в 1000 страниц. Хоть бы Самарянку вспомнили. Да даже если бы и куда больше цитат привели и даже если бы они при этом были по существу вопроса, таинства, положенные Спасителем и апостолами ваши изыски никак не отменяют.

 

Ответ: Религия в СССР

Нет, коммунисты были самые что ни на есть земные. Как и нацисты.

Отнюдь, я это вам как яркий пример привёл, когда то, сложившиеся устои подвергаются опасности.

Ну и что? А я как-то по вроде бы православному каналу увидел как некое существо в группе монахов толкало речи о том, что Ивана Грозного надо бы произвести в святые. Это вроде тоже было где-то в 2005 году. Просто переключил и всё.

Так как раз всё наоборот. Посмотрите фильм. И молебен посреди боя, и Колчак весь такой хороший. И колчаковцы чуть ли не воинство за веру. Прям так и не подумаешь, что они зверства не хуже красных творили.
В общем жили себе не тужили, всё в шоколаде, а тут вдруг ни с того ни с сего понабежали понимаешь чернота с евреями и давай всё громить.

Что ж вам так церковь-то в крови вымарать неймётся? Какое ещё увеличение жертв? Жаль сейчас под рукой нужных текстов нет, а то бы можно было бы вспомнить, что творили банды белых, какое реальное было положение дел относительно отношения людей к церкви устами современников.

 

Ответ: Религия в СССР

Это совершенно некорректное сравнение.

Я не пытаюсь никого вымарать в крови. Только всего лишь рассматриваю вмешательство церкви в политическую жизнь России (в виде анафемы большевикам и поддержки священниками, пусть и не всеми, белого движения) как одну из причин гражданской войны.

 

Ответ: Религия в СССР

Как сказать.

Ну эт вы явно круто загнули. Какая им там церковь...
Во вторую мировую противодействующих большевикам славян тоже многие священники поддерживали. Русский корпус, насколько я помню, вообще сам Анастасий посещал. Что ж, они теперь тоже одна из причин?
Хотя конечно конкретно в нашем случае характер войны иной. Тут брат на брата взъерился. Я уже не зря упоминал необходимость анализа воспоминаний современников того времени. По многим из них хорошо можно проследить, какое было отношение к церкви как низов, так и верхов. Не всех, конечно, но многих. Да и что они творили в Гражданскую тоже неплохо бы знать.

 

Ответ: Религия в СССР

Что значит

если Вы ставите знак равенства между немцем-оккупантом и красноармейцем - обсуждать нечего

Во вторую мировую церковь была орудием идеологической войны, а в гражданскую - одним из инициаторов, пусть и не определяющим, но все же. Или вы думаете, что в феврале 1917-го все дружно стали атеистами?

 

Ответ: Религия в СССР

А я его и не ставил.

Такое чувство, словно со мной мой дедушка-атеист сейчас разговаривает.
Насчёт WW2 вы опять загнули. Использовали, конечно, у меня даже листовка где-то соответствующая немецкая была, но не больно-то. Ну да пастыри при войсках были и т.п.
В 1917 - нет не стали. Всё случилось куда раньше. В революции это вылезло наружу. Ситуация как с "гробами окрашенными". церковь тут никакой не инициатор.

 

Ответ: Религия в СССР

Тогда как рассматривать Вашу фразу "как сказать"? Обьясните.

Да нет, бабушка Согласен, выразился шаблонно. Я не атеист.
О масштабах "применения" православных священников немцами я ничего не говорил, на Ваших же сообщениях и базируюсь. Хотя, что я такого загнул на счет Второй мировой?
А что значит "Все случилось куда раньше"? Что "Все" и что "случилось"? И про "гробы окрашенные" просветите, пожалуйста.

 

Ответ: Религия в СССР

Это относилось к слову "совершенно не корректное сравнение".
Я сравнивал не эсесовца-автоматчика-захватчика с закатанными рукавами и бравого красноармейца Ивана революционного образца. А само понятие угрозы устоям общества. Только в одном случае угроза больше внутренняя, а в другом больше внешняя.

Это из евангелия.
"Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты" (Мф. 23 27)
У кого-то вроде попадалось сравнение предреволюционной России, ну или какого-то из её аспектов с красивым снаружи деревом, но изнутри изъеденным, которое вот-вот обвалится.

Люди не внезапно стали атеистами, они потеряли веру задолго до революции.
Это замечали некоторые православные того времени и предрекали скорую беду, некоторые люди и сами это понимали.
Вот кстати цитата из книги одного военного о революции, застигшей его на полях Первой мировой. Кстати это и к вопросу о роли религии.
"Среди офицерского состава наблюдалась некоторая растерянность, т.к. до этого времени все офицеры были воспитаны на лозунге "за веру, царя и Отечество". Вера оставалась только в обрядностях. Царь был дискредитирован слабостью своей власти и полным разложением двора (Распутин) Оставалось только Отечество, за которое, в сущности, стоило воевать."

Сейча уже не помню, но у кого-то попадалось воспоминание об одном случае, когда солдаты, узнав о перевороте, вломились в церковь и устроили там себе жильё, сделав отхожее место в алтаре. При чём это происходило в условиях опять-таки Первой мировой, вот вам и "в окопах нет атеистов".

 

Ответ: Религия в СССР

- ....приношу и протчая
- вычитав дискус, задам вопрос участникам
- войдя в страну, немцы(не только вермахт, "вцелом") - массово открыли церкви(возобновили службы), не только провославные

- так вот, вопрос
- является ли? факт признания И. Сталиным и протчими коммунистами в 1943г., патриаршего наместия - одним из главных слагаемых успеха СССР в "этой страшной войне"?

фото, открытие храмов, Беларусь 1941г.

 

Ответ: Религия в СССР

Каким устоям какого общества? Вы не понимаете, что устои общества уже были разрушены в феврале 1917, и противостояние белых, красных, махновцев, петлюровцев и т. д. было направлено на создание своего общества, и устоев тоже. Белые имели такое же отношение к царской России, как и красные, кроме внешних признаков, пожалуй. Или Вам не известно, что у белых монархизм, мягко говоря, не приветствовался. Так что не надо превращать белых в защитников и реставраторов монархии, и не надо сравнивать Великую Отечественную и гражданскую.

В начале темы я привел некоторые факты, подтверждающие разложение церкви, не так ли? Потеря веры с подобными явлениями не связана?

Безусловно показательные примеры воспоминаний, но это частные случаи, в своей массе народ оставался религиозным. Только по этой причине церковь после открытия храмов во время войны вновь начала пользоваться популярностью. И вообще, о каком перевороте идет речь? Думаю, о февральском. Если так, то к этому случаю большевики отношения не имеют. Исходя из этого факта можно прийти к выводу, что гонения на церковь были не спровоцированы властью, а были выражением воли народа, что ли?

 

Ответ: Религия в СССР

Я это понимаю. Ещё можно казаков добавить.

По-моему это всё-таки нечто более близкое и родственное прежнему режиму, чем большевики.

Да я их вроде пока и не превращал. Колчаковцев особенно.

Ну если вы настаиваете.

Может у кого-то и связана. Но это плохой и весьма глупый повод отказываться от веры. Тут по-моему вообще в людях дело.
Думаю, если бы гражданин Мухин захотел нечто подобное написать про наше время, он бы всеми правдами-неправдами наковырял бы г-на ну никак не менее, чем в предыдущей куче, а то и более, мерзостнее.
Но - отбросив это кучу, положительных примеров в церкви мы нашли бы думаю куда более, при чём в лице таких людей, как Иоанн Кроншдатский, например, таких ныне нет.
Вообще много чего слышал интересного по поводу потери веры, да все из головы повылетало. Плохая у меня память.

Ну, возможно сии товарисчи уже были изрядно "накормлены" всякого рода прокламациями. Но вообще, понятное дело, курс был установлен властью. Но церкви не сама власть вроде бы ломала. Вон, в кремле стоят себе церкви и ничего. Впрочем не одни мы такие, после революции во Франции, например, насколько я помню, тамошней церкви тоже пришлось многое вытерпеть.

 

Ответ: Религия в СССР

Листовка в тему.

 

Ответ: Религия в СССР

Ну, как одно из слагаемых - вполне возможно. В 1943 дела вообще пошли в гору.
----------------------------------------------------
Церковь в годы войны
1) митрополит Николай вручает медали "За оборону Москвы" иерархам церкви. 1944 г.
2) Местоблюститель патриаршего престола митрополит Сергий (сидит слева) с иерархами русской православной церкви. 1943 г.
3) Церковные иерархи и настоятели московских церквей, награжденные медалью "За оборону Москвы".

 

Ответ: Религия в СССР

1) Раненые красноармейцы в Покровском монастыре. Киев.
2) Танковая колонна "Димитрий Донской", построенная на средства верующих. 1943 г.

 

Ответ: Религия в СССР

Хм, интересно, чем же? Тем ли, что раздавали независимость окраинам Империи направо-налево и интервентов призывали из-за неспособности признать поражение в Гражданской войне? А "проклятым большевикам" потом пришлось собирать воедино осколки Империи. Нравится или нет, но Ленин и Сталин в большей мере продолжатели дела Петра и Екатерины, чем Керенский или Деникин. Кстати, большевистские гонения на церковь Вам не напоминают расправы с раскольниками при Анне Иоанновне?

Разве не Вы первым начали сравнивать Великую Отечественную Войну и Гражданскую?

И солдаты из Вашего же примера в начале 1917 тоже были накормлены прокламациями, что превратили алтарь в отхожее место? Тогда ведь у большевиков влияния никакого не было.

 

Ответ: Религия в СССР

Ну, их лидеры вроде бы не сравнивали "кокетничанье с боженькой" с труположеством.

Большевики не были столь избирательны. И действовали куда масштабнее.

Ну я вообще-то. Я имел ввиду - если вы настаиваете, если вам так не нравится этот пример.
зы давайте местоимения писать с малёнькой буквы - ок?

Я вообще-то об этом и говорил. Извиняюсь, невнятно процитировал.
Вообще - я могу лишь предполагать. Меня среди этих солдат не было. Может, они всякого рода взвинчивающими "окопными правдами" лишь подтирались, а может и нет.

 

Ответ: Религия в СССР

"Зрите в корень", как говорил товарищ Кузьма Прутков. Приведенный вами отрывок из письма Ленина такой же аргумент, как и статья Мухина.

Прогресс налицо, ХХ-й век, все-таки. Но по жестокости все же им далековато... Но аналогия прослеживается.

ок, ок...

Масштабное разложение армии началось несколько позже февраля 1917. Или русский солдат настолько туп, что может делать выводы только из прокламаций?

 

Ответ: Религия в СССР

Вот ещё немного к вопросу о том, за что представители церкви могли не любить большевиков. Не без предвзятости, но немного по теме есть.
http://www.katehizis.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=3461&Itemid=134

---------------------------------
или вот.

Однако

 

Ответ: Религия в СССР

Об анафеме
http://ru.wikipedia.org/wiki/Патриа....B0.D1.8F.D0.B2.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F

Да нет, не такой же. Там - перечисление грешков отдельных служащих. Здесь - конкретное личное заявление "светоча" так сказать русской революции.
Это вообще разные оперы.
Вот если б это была статья какого-нибудь современного журналиста с перечислением любовниц Ленина например - то может тогда бы было похоже.

Ну при желании их где эгодно можно проследить. Вам мои аналогии не устраивают, а меня - ваши.

Смотря какой солдат и какие агитлистовки. Но выводы, конечно, делает сам. Тут в самом солдате дело. безверие+агитация= Данный случай - это просто образчик духовного состояния солдат. Нужен был лишь повод.

 

Ответ: Религия в СССР

"Злобу и негодование" - а чего он ждал от тех, кого предал анафеме? Что его по головке погладят?
Колчака благословил, молодец. А Деникин ему не понравился только потому, что в отречении царя принимал участие. Нечего сказать, болел за Россию. Выводы у автора статьи более чем странные, и благословлял, и был против... У Тихона шизофрении не было часом?
8 октября 1919 - разгар гражданской войны? Че, правда? К тому времени большевики как раз 3,14здюлей почти всем противникам навешали, или были близки к этому. Если б годом раньше - ладно, согласился бы.

 

Ответ: Религия в СССР

"Хотя в общественном сознании закрепилось мнение, что анафема была провозглашена большевикам, внимательное прочтение документа удостоверит всякого, что, в строгом смысле, сие не верно. Патриарх осудил тех, кто:"
"гонение воздвигли на истину Христову явные и тайные враги сей истины и стремятся к тому, чтобы погубить дело Христово, и вместо любви христианской всюду сеют семена злобы, ненависти и братоубийственной брани. "

Что вы понимаете под словом анафема?
В православном понимании это отнюдь не пожелание сдохнуть в мучениях.
"Это не административно-юридический акт, изгоняющий или наказывающий отступников, но просто горькое признание совершившегося отделения. Анафема – это свидетельство о том, что данный человек не имеет благодатной силы, которая даруется в таинствах Церкви." Констатация факта. А если большевики не считали себя православными - то в чём проблема? Анафема не возглашается посторонним. Никто же не анафематствует Ницше.

Статью не я писал.

 

Ответ: Религия в СССР

"Сентябрь и первая половина октября 1919 были временем наибольшего успеха антибольшевистских сил. Продолжавшие успешное наступление войска Деникина 6 октября заняли Воронеж, 13 октября — Орёл и угрожали Туле. Южный фронт большевиков рушился.
Большевики были близки к катастрофе и готовились к уходу в подполье и бегству за границу. Был создан подпольный Московский комитет партии, правительственные учреждения начали эвакуацию в Вологду. Был провозглашён отчаянный лозунг: «Все на борьбу с Деникиным!» Против ВСЮР были брошены все силы Южного и часть сил Юго-Восточного фронтов.
Но с середины октября 1919 г. положение белых армий Юга заметно ухудшилось. Тылы были разрушены махновским рейдом по Украине, к тому же против Махно пришлось снимать войска с фронта, а большевики заключили перемирие с поляками и с петлюровцами, высвободив силы для борьбы с Деникиным. Создав количественное и качественное превосходство над противником на орловско-курском направлении (62 тысячи штыков и сабель у красных против 22 тысяч у белых) в октябре Красная Армия перешла в контрнаступление. В ожесточённых боях, шедших с переменным успехом, южнее Орла малочисленным частям Добровольческой армии к концу октября войска Южного фронта (командующий В. Е. Егоров) красных нанесли поражение, а затем стали теснить их по всей линии фронта. Зимой 1919—1920 г. г. деникинские войска оставили Харьков, Киев, Донбасс."

http://ru.wikipedia.org/wiki/Гражданская_война_1917-22

Однако война датируется 1917-1923, а не 1917-1919

 

Ответ: Религия в СССР

Спор двух говорящих на разных языках, хоть вроде и на одном языке они изъясняются, продолжается. Оба спорщика всё равно не поймут друг друга. Даже встрявать в этот диалог как-то не очень хочется. Я, конечно, на стороне Gerhard-а, хоть и не во всём с ним согласен. Поэтому позволю себе попытаться высказать небольшое замечание: уважаемый Солдат Швейк всеми силами пытается доказать, что террор большевиков против православного духовенства был вызван позицией последнего, занятой в ходе революции и гражданской войны, позицией явно антибольшевистской. А как могли остаться в стороне от проблем страны духовные лидеры нации? Кого, кроме как врагов, они могли увидеть в большевиках? А что, останься духовенство нейтральным к беде, свалившейся на Отечество в те дни, оно бы не пострадало? Ерунда. Это как доказывать, что красный террор был вызван сопротивлением классовых врагов и оправдан революционной необходимостью. Задолго до революции во всех програмных документах большевистской партии говорилось о неизбежности революции и революционного террора в том числе и против церкви. И это в открытых, публичных декларациях. О чём они умалчивали, и о чём до сих пор предпочитают молчать их духовные наследники - так это о том, что коммунизм и большевизм вышли из оккультного движения, из так называемых иллюминатов. На совести этих "преобразователей мира" не одна революция и не одно гонение на религию. И как могло быть в России иначе, если в результате т.н. революций, к власти прорвались сначала франкмассоны (Временное правительство в полном составе), а затем вообще крайне агрессивные оккультисты (большевики). Надеюсь никто не будет спорить, что все символы большевиков от серпа с молотом до перевёрнутой пентаграммы на фуражках красноармейцев - оккультные знаки. Как могла относиться к этой иллюминатской банде православная церковь? Да, она вступила в борьбу против этой своры, да, борьба была проиграна, да, проигравшие испытали на себе весь ужас террора победителей. Иного в той ситуации быть не могло. Но это не повод оправдывать большевиков-изуверов.

 

Ответ: Религия в СССР

Ну вы прям как футбольный комментатор. Не знаю как Швейк, но я его речь и основные мысли вполне понимаю.

Ну вот-с что-то вроде этого я уже и пытался неоднократно говорить.