Маршал СССР Георгий Жуков

Приветствую Алекс.

Алекс, я ни разу за всю тему, сколько бы у меня не было ответов, не сказал что виновник всему т. Жуков. Армия сложный и многогранный организм, и победа в сражении зависит от ума, усилий и орг. способностей многих людей, а отнюдь не одного ком. фронта. Но я взялся на ошибки ком. фронта Жукова указывать. А чтоб чернухой это не выглядело, Вы меня поправляете. Мало мальски объективно у нас и получается. Нет с таким же успехом можно и по Манштейну пройтись, он в своей арийской спеси тоже допускал много ошибок. Все ошибаются.

Но у Жукова, впрочем как и у многих наших военачальников, после прорыва немецкой обороны долго не получались следующие вещи:
- Первое, очень плохо готовили операции. но комплекс мер по подготовке фронтовой и армейской операции много места займет. Не буду на него отвлекаться
- Долго не доходило до наших военачальников важность инженерного и тылового обеспечения операции.
- Было не умение, после прорыва первой полосы обороны, частью сил, повернутых в стороны "сматывать" оборону противника, расширяя в стороны узкий участок прорыва. ( и ВолФ и КалФ, и ЗФ этим страдал)
- Не умение плотно обеспечить и прикрывать фланги наступающей группировки, при всем этом требуя ускоренного движения ударной группировки вперед.
- Долго не доходило до наших, необходимость иметь во втором эшелоне армейские или фронтовые резервы, особенно подвижные. Немцы всегда стремились отсечь рвущуюся вперед ударную группировку контрударами во фланг, чаще всего у места прорыва.

Нет во многом я с Вами согласен. Понимаю и желание Жукова и на Вязьму в образовавшуюся брешь ударить 33 А . Но, я думаю Ефремов понимал опасность своим флангам, и из р-на Дубна-Селенки и из р-на Юхнова, поэтому и задержался в р-не Износки. А вот Жуков недооценил, угрозы. Иначе как понять шифровку?

30 января 1942 года шифровкой № к/92 Г.К. Жуков требует:

-Вам не кажется, то ставя задачу (п.4 шифровки), трем ослабленным СД (93,222,110) разгромить ударом на север группировку в р-не Селенки , Угрюмово, Шанский завод Жуков несколько недооценивал силы немцев на правом фланге 33А?
-Далее, он переоценил силы 43А (она обеспечивала левый фланг 33А), которая Юхнов не взяла, а именно западнее Юхнова, ударом на север, вдоль р. Угра, навстречу удару, с севера на юг из р-на Дубна, немцы сомкнут "клещи" по восточному берегу р.Угра. (схема пост # 949)

А я в отличии от русофобов, никогда не сомневался, что Ржевские операции были мясорубками для обеих сторон. Я не верю в приведенные Вами немецкие цифры потерь. Они намного больше у немцев, чем они в своих "блошиных" выкладках рисуют.

Согласен о роли всех командиров. Ну и правильно "Зейдлиц" отдельная тема. Но чтоб Жукова не рассматривали в черном цвете, смотрим а как шли дела у т. Конева. А у него дела шли намного трагичнее чем у т.Жукова. Он ведь еще до "Зейдлица" потерял 29А. Выход только 5 700 бойцов и командиров, из окружения иначе как чистым разгромом 29А не назовешь. (место где стрелка наступления 29 А кончается и было местом ее окружения) Это потом только следом такой же экзекуции подвергнется 39 А +11 КК. Смотрим схему.



-Итак западнее Ржева, между Ржевом и Оленино, бьет 39 А, фронт прорывает, но не "сматывает" его в право/в лево. В узкий прорыв соединения 39А устремляются вдоль ж/д Ржев -Вязьма, на Вязьму.
-В это время Конев уже восточнее Ржева вводит 29А + 11 КК. Ни 39А, ни 29А Ржев взять не могут.
-Но прорвавшись между Ржевом и не взятым Оленино, части 39 А отрезают от грА "Центр" немецкие 48 мк, 23 ак,27 ак. С запада и юго востока их окружают соединения 22А. Видимо Конев плохо понимал, какие части остались в мешке, между Ржевом и Оленино.

-Немцы не заставили себя ждать, встречными ударами из р-на Оленино и Ржева, перерезают комуникации 39А, ударная группировка которой вышла северо -западнее Вязьмы. Затем ударом из р-на Осуга полностью деблокируют свою группировку (48мк,23,27 ак). Потом ударами на запад от линии ж/д дороги Вязьма, Сычевка, Ржев,оттесняют соединения прикрытия и окружают соединения 39 А,плюс догнавшего ее 11 кк северо западнее Вязьмы.

-Но еще хуже положение 29 А. Ее окружают в лесах (не помню названия) юго западнее Ржева. Благо 22 А обходя г. Белый с востока помогла 11 кк и 39 А вырваться из окружения, а вот из соединений 29 А из окружения юго -западнее Ржева вырвутся только 5 700 бойцов и командиров.
-Позже, Сталин беспокоясь за полуокруженную группировку из 39 а и соединений 29А ,предложит их отвести. Конев убедит Сталина что не надо, мол плацдарм для наступления на Вязьму хороший. Ну а потом последует расплата сходящимися ударами из р-на Белого и Оленино, немцы сомкнут клещи создав Холм-Жирковский котел. И все...нет у нас двух армий 39 и 29.

Или я неправ??? При упрощеном рассказе о тех событиях...Вот за окружение и разгром 29 А, юго -западнее Ржева, наши историки напрочь молчат, вскользь упоминают окружение 39 А,11 КК, остатков 29А , мол до лета 39 А воевала в партизанских районах. А дальше что??? ..правильно был этот самый "Зейдлиц"

я ведь не для чернухи это рассказываю, пытаюсь упрощенно дать понять, почему у нас многое не получалось. Помнить надо об ошибках, дабы их потом не повторять. При этом полезно голову себе освежить, знания у Вас по теме хорошие, а я со временем если не обсуждаю тему уже забывать детали начинаю . Что поделаешь...возраст.

с уважением

 

Да это я так по привычке...все нормально)))

Абсолютно согласен...НО!
1. Была ли возможность в условиях разгрома 41 года и дефицита ресурсов в связи с переездом промышленности на Восток готовить операции полноценно?
2. А были ли в наличие все те инженерные/транспортные ресурсы для обеспечения операций в том числе тыла?
3. Считаю, что это была вынужденная мера - дело в том, что в артиллерийском отношении ВСЕ операции были обеспечены очень плохо (про расход снарядов 5 штук в сутки для ствола напоминать не буду) при этом как известно в основном дрались всегда за транспортные узлы. Теперь смотрим практику - осуществляем прорыв на узком участке вбухав основное количество накопленных снарядов (дефицит ЕПРСТ((() в подавление полосы обороны противника в месте прорыва вариант такой или мы сматываем насыщенную полевыми войсками оборону противника на фланг (при чем как известны немцы быстро населенные пункты превращали в полевые фестунги) - бои за которую без достаточной артиллерии навряд ли будет успешной. Или идем в разряженном пространстве в глубь обороны перерезая дорожные артерии и захватывая важные ж.д./транспортные узлы. При этом есть шанс что переброшенные резервы противника будут встречены в глубине в неудобных для них условиях с колес в не развернутых порядках без опоры на оборону ну и т.д. ОБА ВАРИАНТА призрачные, но второй как это ни странно дает больший выигрыш в плане дезорганизации обороны противника и позволяет расчитывать хоть на какой-то оперативные успех, а не только на тактические бои.
4. Теперь по флангам - возьмите туже 33 армию оборону у Захарово держал батальон численностью в 60 (!!!!!!!) человек - имея 15000 народу в трех дивизиях и плюс еще 9 гв.с.д. (6000 чел.) начштаба 33 и Онуприенко не удержали стенки коридора - Жуков виноват????
5. А были ли они эти танковые подвижные резервы зимой-весной 42 года - тк и мк не было еще - обходились как могли например кав.корпусами с приданными танковыми бригадами.....получалось по разному и часто не очень, НО в тот период другого все равно не было - в конце концов под Ельцов же Тимошенко накостылял немцами без танковых корпусов и под Тихвином и Ростовом смогли кое что, просто потом запасы иссякли, а нового промышленность еще не дала вот и началось...... один выстрел в два дня!!!!

Для удержания коридора имели больше 20000 человек в 4 подразделениях - если бы начштаба не бухал, а Онуприенко был по решительнее то полторы тыщи народу не держали 45 км фронт, а в окопах сидело значительно больше людей. Они такие же офицеры и генералы как и жуков, что ему каждому сопли подтирать??? Онуприенко имел задачу удержать коридор - что он для этого сделал за нач штаба вообще молчу!

Ефремову очень сильно не повезло с генералом Голубевым - он был ленив и бездарен жаль что это рассмотрели только в 44 году.
5-я армия имела среднюю укомплектованность дивизий 5189 человек, а 50-я армия — 4735 человек. Наиболее укомплектованы были 49-й армии (7530 человек) и 43-й армии (6923 человека). В худшем положении находились танковые войска. Мне видится средняя численность дивизий 33 армии в районе 4500 чел. даже корпус Белова насколько я знаю был больше по численности чем ударная группировка Ефремова - 12000 (еще 21000 чел. осталась держать коридор) против 19000, а с придаными двумя с.д. все 28000 чел....хотя могу и ошибаться. Маневренная задача ставилась Белову - Ефремов должен был пехотной составляющей удержать потом Вязьму
Напомню, что немецкие войска группы армий «Центр» превосходили советские войска Западного и Калининского фронтов и 61-й армии Брянского фронта в орудиях калибром 105 мм и выше в 1,7 раза (2176 против 1247). Также у немцев было в 2,8 раза больше противотанковых орудий (2700 против 957). Однако советские войска обладали в 2,5 раза большим числом 76-мм (75-мм) орудий (1923 против 757). Прибавим сюда снарядный голод и получим имеющийся результат!

немецкий корпус был 46, а не 48.
29-й армии Калининского фронта не имела танков, а против не к 1 февраля собранные в районе Сычевки и к западу от Ржева с разных участков фронта группы армий «Центр» соединения были объединены управлением XLVI танкового корпуса генерала танковых войск фон Витингофа. Корпус объединил 1 -ю и 6-ю танковые дивизии, 86-ю и 246-ю пехотные дивизии эсэсовцев и две боевые группы из XXIII и VI армейских корпусов. Ближайшей задачей корпуса фон Витингофа стала изоляция 29-й армии от 39-й армии. Этого удалось достигнуть к 6 февраля. В результате войска 29-й армии оказались окруженными на небольшой территории размером 10 на 20 км западнее Ржева. Окруженные оказались в крайне тяжелом положении. Еще 24 января вследствие прерывания коммуникаций, связывавших армию с Калининским фронтом, части были вынуждены перейти на снабжение из ограниченных местных ресурсов. К моменту отсечения армии от главных сил фронта ее части имели всего 0,5 боекомплекта боеприпасов (дефицит). Танки и автомашины почти не имели горючего (дефицит). Численный состав частей и подразделений был невелик. Во всей армии к 24 января насчитывалось около 20 тыс. человек, и эти силы в результате ожесточенных боев все более уменьшались. К исходу 15 февраля войска 29-й армии не имели ни снарядов, ни пищи.
Командование фронта принимало меры, чтобы облегчить положение войск окруженной в Мончаловских лесах 29-й армии. Для снабжения частей продовольствием и боеприпасами были выделены 5 из имевшихся во фронте 8 (!!!!) транспортных самолетов, но они не могли даже минимально удовлетворить потребности. 16 февраля в район расположения армии был сброшен авиадесант в количестве 210 человек, которые немедленно приняли участие в боях. Соединения 30-й армии, пытаясь пробиться к 29-й армии, атаковали противника с севера, а с юга наступали части 39-й армии. Наступление этих армий оттягивало часть сил 9-й армии противника, но не настолько, чтобы значительно ослабить его группировку, наступавшую на 29-ю армию. 17 февраля XLVI корпус усилил нажим на части 29-й армии и последовательно захватывал одну позицию за другой (еще бы боеприпасов то уже почти не было). Вследствие невозможности дальнейшей обороны было принято решение прорываться из окружения. К этому времени в составе армии насчитывалось всего 6 тыс. человек. Орудия, которые не имели снарядов, и автотранспорт, не имевший горючего, еще 11 февраля были приведены в негодность, а наиболее ценное имущество зарыто в землю.
В ночь на 18 февраля наши части нанесли удар в южном направлении и прорвались в расположение 39-й армии. Противник, видимо, предполагал, что части 29-й армии будут пробиваться в северном направлении, на соединение с главными силами фронта, и не смог оказать серьезного сопротивления.
Имея две танковые дивизии даже потрепанные немцы легко решили свои вопросы с 20000 солдат не имевших боеприпасов!!!
Из 6000 вырвались 5700 плохо это или нет?

Согласен с небольшим уточнением - не имеющая снабжения и боеприпасов 29 армия была атакована 1-й и 6-й танковыми дивизиями плюс 86 п.д. и 246 п.д. (свежее подразделение с Запада), добавим эсэсовцев и и две боевые группы из XXIII и VI армейских корпусов - по сути одна 246 п.д. была боеспособнее всей 29 армии. Так что результат вполне закономерен.
Теперь по 39 армии и 11 ак - деблокировав 23 ак немцы отрезали 39 армию которая стала снабжаться через коридор Белый-Нелидово. Так что до 2 июля Масленников имел нормальную связь с Калинфронтом, а вот почему эту горловину не расширили или не укрепили это вопрос конечно к Коневу - тем более что удар немцев в этом месте напрашивался сам собой!!!.
В случае с Масленниковым коридор держали другие армии в случае с Ефремовым он свой коридор держал сам и то и то вышло плохо.
Как известно Сталин однажды предложил вывести 39 армию из кувшина, но Конев возразил мотивировавший это привлечением к выступу значительного количества немецких войск и опасением после эвакуации вывода их в резерв для формирования новых ударных группировок. Г. К. Жуков его поддержал. Не скажу, что они были так уж не правы план летнего наступления подо Ржевом был утвержден - фронты пошли в атаку уже 30 июля и если бы 39 армия осталась там где была, то это сильно осложнило бы Фитингофу жизнь. Возможно наши знали что 23 мая Модель был тяжело ранен и в командование вступил малоизвестный комкор Фитингоф, а отсутствие активных действий в июне убедило их в том, что из-за отсутствия решительного Моделя немцы ничего активного там сделать не смогут - все таки активная фаза боев закончилась еще в апреле и с того момента немцы особо в центре себя не проявляли - имея проблемы под Демянском, занимаясь ликвидацией Любанского и Харьковского котлов и явно имея приоритет на юге.

Я вас ни в чем не обвиняю и не упрекаю - Мы не чернушничаем - Мы думаем и рассуждаем... иногда анализируем..... получается как получается))))

 

Надо же, а вот здесь вы другое писали, когда я осмелилась покритиковать субъекта.
По Голубеву хорошо у Д. Дина написано, уж американца трудно в зависти обвинять

 

Была возможность готовить операции полноценно, но не умели. Не было одного у наших военачальников - понимания, а зачастую и желания это делать полноценно.

Дело в том , что что военная наука в СССР в довоенный период, многое взяла из западного опыта ПМВ, плохо осмыслив главные постулаты оперативного исскуства ПМВ и обеспечения операций. 80% времени уделили разработкам прорыва организованной обороны или наоборот организации обороны. А вот что делать дальше - после прорыва обороны, прорабатывала наша наука слабо. Кроме того плохая система подготовки комкадров в РККА, особенно старшего и высшего комсостава. Учились уже в боях....воевать правильно, причем с не обученными солдатами и младшими и средними командирами.

В основе тактики лежит маневр своими войсками, упреждающий маневр войск противника.

Так вот скорость маневрирования зависит:
- Состояния дорог,мостов,переправ и т.д
-Моторизации войск.
-Физической выносливости солдат.
-Комплекса мер по регулированию и обеспечению движения войск.
Главное дороги, а не количество машин. Машины по бездорожью, движутся примерно со скоростью пехоты если та идет по хорошим дорогам. Обратите внимание на наличие в Вермахте, инженерных, строительных, железнодорожных, автодорожных, мостостроительных батальонов. Кроме того десятки тысяч пленных и местного населения, Хиви на реконструкции дорожной сети. Вот Вам и маневр и тыловое обеспечение.

Что должен сделать (и не сделал) при подготовки операции к примеру командарм-29. (схематично и упрощенно)

- Первое. Получив задачу на наступление, уточнить детали ее применительно к своей армии.
-Вместе со штабом разработать план операции для армии, планы артобеспечения, зенитного прикрытия, инженерного и тылового обеспечения. Выявить и устранить недочеты, и продумать как компенсировать отсутствие средств. (транспорт, обычно компенсируют гужповиностью населения)
-провести общевойсковую, инженерную,артиллерийскую и иные виды разведки на всю глубину операции. Уточнить разведанные со штабом фронта.
-провести лично, с привлечением начотделов штаба и комдивов, рекогнесцировку на местности. Поставить им там задачи на операцию, уточнить с комдивами ее детали, выявить и учесть недочеты плана применительно к местности. Подчиненные уточняют взаимодействие друг с другом.
-Далее провести КШУ в том же составе, довести до всех планы арт и зен обеспечения, инженерного обеспечения и тылового обеспечения операции. Далее всем доводятся единые ориентирные карты на операцию, все знакомятся с таблицами позывных и организацией системы связи на операцию. Отработать операцию на картах.
-далее комдивы едут к себе и проводят те же мероприятия с комполками. Те не менее чем за сутки доводят планы комбатам, те комротам.
- Пока эти мероприятия идут, на макетах в тылу пропускают через учения войска второго эшелона , через препятствия которые им встретятся в бою,причем в рамках этой операции. Потом после смены войск пропускают через учения первый эшелон.
- Служба тыла должна накопить боекомплекты, ГСМ, фураж,продовольствие, мобилизовать местный транспорт. Инженерная служба - подготовить тыловые дороги, подъездные пути, накопить запас мин для флангового минирования атаки, приготовить средства и технику для прокладки колонных путей и дорог в тылу противника. Передать в войска саперов для обеспечения наступления.

И требуется на все это 10-14 дней. Конечно минимально, но вполне достаточно. Вот тогда если Вы все это сделаете, и доведете это до всех, да еще и проведете обучение, неудач на порядок меньше будет.

Алекс упускаете две важные вещи:

-Возьмите курвиметр и промеряйте длину фронта этих трех дивизий 33А прикрывавших правый фланг. Явно низкая плотность войск. А она стала еще меньшей , когда дивизии начали создавать внутри группировки (главную и вспомогательную) для наступления и разгрома противника в р-не Дубна,Селенки, Угрюмово, Шанский з/д
- Отсутствуют резервы во втором эшелоне. Нечем ни Ефремову, ни его начштабу парировать удары немцев, все дивизии связаны боями.
- Еще одно,Пример правильного "сматывания" обороны противника. Удар, прорыв, ударная группировка рвется вперед, вспомогательные выйдя в тактические тылы, громят узлы управления, связи, тыловые службы замыкая окружение и заставляя "затененные" (окруженные) части развернуться на 180 градусов,и вести бои "перевернутым фронтом". Причем без снабжения и управления, при этом бросив полевые укрепления.

Не спорю, правы. Но однако нет резервов в его руках, для парирования удара (-ов). а это уже не его компетенция.

-наши сделали предвоенную ошибку, причем чисто по финансовым причинам - не перевели дивизионную артиллерию на калибры 95-107 мм. У немцев 105 мм дивизионный калибр. у нас 76 мм. кроме того мы очень сильно не дооценили роль гаубичного огня.

Спасибо за замечание по номеру немецкого корпуса. Машинально "настучал" ошибку и не заметил. Как понять из 6 000 чел вырвалось 5700??..Первоначально 29А это примерно 46 000 чел. (по памяти) поправите если ошибся, лень перерывать справочники. По снабжению...Да похеризм полнейший, вперед и мало заботясь о снабжении. А снабжение войск это наука, причем требующая в практике недюжих оргспособностей.

полностью согласен. Я не стал подробности в посту ранее описывать, для краткости и ясности изложения. Отлично что Вы добавили. Картина тех лет лучше прояснилась, для тех кто слабо знал подробности той операции. Тем более факты из нее наша историография старается не афишировать. Но надо отдать все равно должное всем ее участникам, от комфронта до солдата, и немцев, при всех неудачах накрошили много (бились сильно, судя по мизеру наших пленных), и все же хотя и частично но рад задач решили.

Согласен, понимаю. Да я тоже по привычке напоминаю. Я ведь что хочу постами передать, взвешеный неполитизированный подход к событиям тех лет должен быть. Не должно быть эпитетов "Гений" и "Спаситель" и в противоположность "Урод" и "Дурак" в адрес Жукова. Трезво надо взвешивать и достоинства его, а они несомненно есть и ...недостатки. Вот мы с Вами и пытаемся их высветить.

с Уважением

 

Скиньте ссылку на Дина если есть, у меня на Голубева карточка заведена, впрочем как на всех командармов.,может оттуда часть инфы в нее занесу

с уважением

 

1. С того момента я немного тоже изучил субъект. Признаю, что был не до конца объективен.
2. Ну а тот мой пост был в основном продиктован негативом по отношению к Еременке....... хотя я стараюсь уходить от личного отношения все зависит от качества проведенной операции. В 41 году Голубев Ефремова не спас и задачу поставленную перед армией не выполнил.

 

Ну если снарядов даже на нормальную артподготовку не хватает и нет нормального количества танков для развития успеха то как же полноценно готовить операцию????

Для того что бы маневрировать войсками нужно нормальное количества транспорта, а его не было (если есть возможность посмотрите сами у Шапошникова по Московской битве) помножьте на зиму и получите невозможность упреждения противника.

1. не знаю, но в условиях зимы не думаю, что айс
2. минус
3. минус так как наступление шло почти без оперативной паузы после контрудара под Москвой () в плюсе только комплектование зимней одеждой.
4. не силен
5. У Шапошникова есть инфа по инжбатам и дорожникам там этого всего не много.

Немного о том как это произошло:
Угрожающая для левого крыла группы армий «Центр» обстановка в районе Ржева, как и многие кризисы в ходе зимней кампании 1941/42 г., привела к кадровым перестановкам. 16 января командующий 9-й армией генерал-полковник Адольф Штраус был заменен на генерала танковых войск Вальтера Моделя. Новый командующий немедленно предпринял целый ряд мер по стабилизации положения 9-й армии. В январских боях 1942 г. начал формироваться «почерк» Моделя, ставшего мастером нарезания боевых групп из подчиненных ему соединений. Для защиты Ржева с запада были переброшены 251-я и 86-я пехотные дивизии из XXVII армейского корпуса, оборонявшегося до этого фронтом на восток. В район Ржева также была переброшена боевая группа 161-й пехотной дивизии, основные силы которой остались обороняться против 31-й армии Калининского фронта к востоку от города. Следующим шагом стало формирование 22 января двух ударных групп для деблокирования XXIII армейского корпуса. В самом XXIII корпусе задача прорыва к основным силам 9-й армии была возложена на 206-ю пехотную дивизию, кавалерийскую бригаду СС и 189-й батальон штурмовых орудий. В VI корпусе деблокирующую силу составили боевые группы 256-й и 161-й пехотных дивизий. В середине дня 23 января наступавшие навстречу друг другу соединения XXIII и VI армейских корпусов встретились, и целостность фронта 9-й армии была восстановлена. Тем самым был закрыт прорыв, образованный войсками 39-й армии в обороне 9-й армии западнее Ржева, и перерезаны коммуникации 39-й армии, части сил 29-й армии и 11-го кавалерийского корпуса, что крайне осложнило положение последних.

Вопрос почему из 15000 человек в трехдивизиях державших коридор в окопах сидело только ок. полторы тысячи человек???

Средняя укомплектованность стрелковых дивизий 29-й армии Калининского фронта составляла 5565 человек, но ее разрезали при деблокаде 23 ак и поэтому состав ее поменялся. Я говорю про окружение - 24 января было 20000 чел. когда начался прорыв после 17 февраля осталось 6000 без боеприпасов вышли 5700! если бы при прорыве из 20000 осталось 5700 я было согласился про разгром, а так ...

 

Нет все же 48 мк. Просмотрел вновь диспозицию. Я о окруженной при прорыве 39А немецкой группировке из мд "Райх", 23 и 27 ак и 48 мк говорю. 46 мк бил из района ст. Осуга (сх. пост # 951) . Еще одна вещь на себя внимание обращает, немцы очень правильно значение ж\д Вязьма- Ржев оценили, оттеснив от нее соединения 39А. Сдается нам не на Вязьму надо было 39А бить, а брать Сычевку. Вот тогда, перерезав коммуникации, мы поставили бы немцев на севере уступа на грань разгрома.

Кстати, упустил я этот факт, оставив без внимания. Согласен.

1. Нет именно во время зимы и обостряется, как никогда борьба за коммуникации. И именно зимой, требуется максимум усилий для поддержания дорог в рабочем состоянии. Иначе получите полуголодных солдат, и..норму расхода снарядов..3 шт/сут на орудие.
2.согласен невысокая. Но я привел градацию, по важности, что важнее моторизация или обладание хорошими дорогами.Никакая моторизация Вам не поможет если немцы сбили Вас с хороших магистралей на бездорожье или грунтовые второстепенные полевые или лесные дороги.
3. Под комплексом мер по регулированию движения войск, подразумевается организация комендантской службы на самих дорогах. Кроме того в этот комплекс входит обеспечение движения войск жильем на ночлег, фуражом, продовольствием и ГСМ. Сюда входит охрана мостов и переправ, зен. обслуживание важных коммуникационных объектов,. На ж/д дороге, это еще и приспособление станций к выгрузке войск и техники.
4. По Шапошникову. Он лукавит. До 40% численность не комботантов доходила в грА "Центр". причем без численности в лагерях военнопленных (прифронтовая полоса) которых использовали на строительстве дорог и военных объектов.
Ссылка на

http://orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/41-oob/_41-oob.html

к примеру по 4А на 22.06.41 г

За управлением 4А числились- 221,635 сап. батальоны, 17,129,217 строительные и 571 дорожно-строительный батальоны
За 9АК (4А)- 752 сап. бат,9,62,134,222,410 строительные батальоны.
за 43 АК -751,сап. бат,77 мостостроительный, 24,125,213 строительные батальоны
за 13 АК- 41 сап.бат,97,133,248 строительные, 544,576,584,676 дор. строительные батальоны.

Итого в в 1-й ПА (4ПА отд. бат): 5-ть сап. бат, 14 строительных, 5 дорожно-строительных, 1 мосто строительный батальон. Это без железнодорожных бат. , хиви, местных жителей,пленных. Ну и естественно без пионеров в ПД. Нет дорогам они правильно уделяли внимание, особенно рокадным. Это важнейший опыт ПМВ.

Пример. Вы наносите мощный удар ну где нибудь на Волховском фронте. Вроде стоит там одна ПД немцев. За день Вы не успеваете пробить полосу обороны. Все к утру, благодаря сети рокадных дорог, там их будет минимум две , к вечеру опять благодаря дорогам там их будет 4-6. (снятые со спокойных участков). И все..можете с упорством пня биться и дальше, отвоевывая реками солдатской крови по 0,5-1 км в день. А так и было. грА "Север" так и держала до 44 г оборону. При ограниченных силах и средствах, только на маневре (снятием соединений со спокойных участков) и держалась, перебрасывая соединения с участка на участок.

Согласен. Нет личность имеет значение, кто то умнее, кто то энергичнее. Но довольно ровный состав в генералитете Вермахта. Нет там отрывов сильных в личностных качествах немецких военачальников.. Там другое, пока наши не начали "выдыхаться" А. Штраус принимал свои меры, а потом класика - деблокировали свои окруженные группировки, оттеснили наших от своих линий коммуникаций, и перерезали коммуникации нашим армиям. И все..разгром стал делом времени.
А вот именно это , важность борьбы за коммуникации, плохо понимало тогда наше военное руководство. Заносило нас вечно, то в Синявинские болота, то в леса севернее или южнее Вязьмы или Ржева. Красиво конечно на карте, этакие обширные "освобожденные" районы. До поры ...до времени....пока немцы в порядок себя не приведут и не начнут громить полуголодных, без боеприпасов "освободителей". Вот почему я говорю, не на Вязьму надо было рваться 39А, а Сычевку брать. Вот тогда полуголодные и без снабжения немцы на северном фасе уступа, в интересном положении оказались бы. С расходом одного снаряда в сутки.

Нет ясно, наши замахнулись (надеясь взять Вязьму) всю гр. А "Центр" в интересное положение поставить. Но явно переоценили свой потенциал, и недооценили немецкий. Нельзя вот так, не прикрывая свои коммуникации, или отрывая фланги от соседей рваться вперед. Да еще и без резервов во втором эшелоне. Кстати распространенная ошибка КА образца 41-42 г , мы встретив сопротивление старались за счет ввода частей и соединений второго эшелона усилить первый эшелон, и оставались без оперативных резервов. Немцы и наказывали нас за такую "удаль", рубя под фланги.

с уважением

 

Коллега я настаиваю:
46 тк:
1. Januar 4. Panzerarmee Mitte Moshaisk
24. Januar 9. Armee Mitte Rshew
29. April 3. Panzerarmee Mitte Gshatsk

2 января 42 года:
SS-Division "Das Reich"
Teile 10. Panzer-Division
5. Panzer-Division
11. Panzer-Division

18 февраля 42 года
86. Infanterie-Division
SS-Kavallerie-Brigade
1. Panzer-Division

13 апреля 42 года
206. Infanterie-Division
14. Infanterie-Division (mot.)
SS-Division "Das Reich"
251. Infanterie-Division

22 апреля 42 года
251. Infanterie-Division
1/3 216. Infanterie-Division
SS-Division "Das Reich"
14. Infanterie-Division (mot.)
206. Infanterie-Division
Teile 129. Infanterie-Division
Teile 328. Infanterie-Division

1 мая 42 года
5. Panzer-Division
23. Infanterie-Division
15. Infanterie-Division (im Abtransport nach Westen)

48тк:
1. Januar 2. Armee Mitte Kursk
15. Januar 2. Armee Süd Kursk
Juni 4. Panzerarmee Süd Kursk, Don




2 октября 41 года
9. Panzer-Division
25. Infanterie-Division (motorisiert)
16. Infanterie-Division (motorisiert)

12 марта 42 года
9. Panzer-Division
16. Infanterie-Division (motorisiert)
88. Infanterie-Division

Так что 48 тк был значительно южнее и в Ржевско-Вяземско-Сычевских боях никогда не участвовал

Сычевка была крепким орехом ее обороняли части 1 и 6 т.д. и 2 м.д.СС "ДР", а у Масленникова всего два танковых батальона (148 и 165 отб.)
В принципе всю вторую половину января Масленников и пытался взять ту самую Сычевку пока немцы 2 феврали им не накостыляли вызволяя 23 ак. Так что 39 А как раз и делала то что вы предлагаете.

Со всем согласен, но я имел ввиду количество частей обеспечения и единиц транспорта по труду Шапошникова про контрнаступление под Москвой, а не "Мозг армии"....или уже я вас не понял

ну не Штраус, а Модель, хотя если бы Штраусу (снят с командармов 9 армии 15 января 42 года) как и Моделю дали два танковых корпуса, то возможно и он не ударил в грязь лицом. При Штраусе кстати Конев 9 армию на грань поражения почти поставил и преуспела в этом именно 39 армия.

 

Правильно настаиваете. Поправлю ошибку на схеме. Чуть позже детализирую ее, нанесу на нее расположение всех немецких ПД . Раз подробно операцию расматриваем.

Нет я не то предлагал. Я предлагалал не распылять силы,(39А= 252, 256, 262, 355, 357, 361, 373 сд, 46, 54 кд, 73, 74, 81, 82, 83, 249, 250, 251 олыжб + 3 гв. тбр, 143, 148, 159, 165 от.тн. бат + 11 кк (18, 24, 82 кд) , и отказаться от удара на Вязьму, а сосредоточится на Сычевке. Это разные вещи. В 39А семь СД, пять КД ( с учетом 11КК), и по сути 2 тан. бриг.

Это не те силы что бы можно было,вот так растягивать коммуникации, при ударе на Вязьму , тем более в тылу (на флангах) остаются мощные немецкие группировки и за противником ж/д магистраль Вязьма-Ржев, для маневра.

39А шла с обеими слабо прикрытыми флангами. С левого фланга противник, причем в его руках ж/д. справа разрыв с соединениями 22А в 40 км. Даже с учетом соединений 11 КК, удержать коммуникации, защитить фланги и одновременно брать Вязьму, это задача непосилльная для 39А.

..Брать Сычевку и Вязьму для 39А, это то же самое как и для 33А одновременно выдвинутся к Вязьме и "разбить" групировку в р-не ,Селенки, Угрюмово, Шанский з/д. По сути это распыление сил по нескольким направлениям.

чем характерно контрнаступление под Москвой. Сюда и Ржевсеко -Вяземскую операцию отнести можно. Главное очень удачно выбрано время начала контрнаступления. Если наступающий противник "выдыхается" в наступлении,и теряет силы и веру ее завершить, без разницы, взвод наступает или гр.А, и вы наносите мощный контрудар , в 100 случаях из 100 противник побежит. Вот такой момент и был под Москвой.

Вторая характерная, черта контрнаступления под Москвой, это то что она проводилась в духе предвоенных теоретических разработок, в плане удара широким фронтом. Это когда наступают все фронты и все армии в них, без выраженных фронтовых ударных группировок. Цель такого наступления, не даать противнику возможности маневрировать резервами. Так вот контрнаступление получилось,было выбрано время удачно, а зима резко снизила подвижность и маневр немецких соединений. Летом провести операции в таком духе, было бы проблематично.

Судя по всему мы не понимаем друг друга. Я привел пример, какое значение немцы придавали дорожной сети на ТВД. И какие силы на это тратили. Вы видимо о наших говорите. Эту книгу Вы имели в виду???
http://iskatel.krasnogorsk.ru/book/book3.php

В принципе и я о том же. Ну насчет что 39А, " преуспевала" в постановке 9ПА на грань поражения.. все же это преувеличение. Кризисных ситуаций у нее и в других местах хватало.

с уважением

 

инет барахлит дубль вышел, при редактировании

 

Теперь о важности для немцев ж/д дорог в зимнее время. По сути ж/д дороги Смоленск-Ярцево-Вязьма+Варшавское шоссе, и Вязьма-Сычевка-Ржев для немцев были рокадными дорогами. Немцы быстро могли парировать любой наш удар, вдоль линии ж/д Ярцево-Вязьма, в северном и южном направлениях ,оттеснив от них наши войска 1 КК с юга и 39А +11КК с севера. А используя дорогу Вязьма-Сычевка-Ржев любой удар со стороны 39А, если она будет наносить его в восточном направлении.



И как бы Белов (1 гв.КК) не искал слабое место,смещая удар вдоль Варшавского шоссе, и ж/д дороги Ярцево-Вязьма, двигаясь лесными дорогами,немцы всегда могли гораздо быстрее используя эти дороги перебрасывать силы, и парировать удар. Так же быстро они могли и переместить силы, на слабые участки 1 гв.КК, с целью нанесения контрудара. (что они и делали)Белов, априори не успевал бы маневрировать имеющимися силами.

То же и с ж/д Вязьма-Сычевка - Ржев. Полная свобода действий у немцев и вдоль левого фланга 39А и 11 КК, при использовании этой дороги. На любое угрожающее направление, вдоль нее, быстро могли силы перебросить используя ее, или наоборот используя дорогу, нанести удар на любом участке растянутого левого фланга 39А.

И опять 39А не могла так быстро, как немцы реагировать своими силами. Вот в чем сила 9ПА немцев,в маневре, а не в ТД, где танков то мизер остался.Свобода маневра была у них...и они ею грамотно пользовались. А мы по привычке, все по лесам и болотам проселочными заснеженными дорогами. Вот и не успевали маневрировать и тем более полноценно снабжать войска. За что и расплатились в последствии.

А теперь пофантазировать предлагаю. Случилось чудо, 1 гв.КК и ударная группировка 33А Вязьму взяли. Ну и что???..Да положение немцев стало намного хуже, на порядок возросли бы потери во всех соединениях 9 ПА немцев.(дефицит продовольствия и боеприпасов).

Но думаю немцы поступили бы так. Они оставили бы Ржев,(высвободив крупные силы) организовали бы оборону по линии Гжанск-Сычевка (фронтом на север), а высвободившиеся силы бросили бы на захват Вязьмы с севера. Одновременно используя ж/д дорогу Ярцево- Вязьма и Варшавское шоссе, ударили не менее мощно и с юго-западного направления. Гжатск и Юхнов однозначно они не оставили бы. Ими они связывали силы 20,5,50,49,43 наших армий. Р-он Селенка-Угрюмово тоже.

И был бы гораздо более быстрый, правда и более кровавый для немцев, разгром 1 гвКК и уд груп 33А в г. Вязьма или ее окрестностях. Как говорится тот же женский орган только в профиль. 1 гв.КК и уд.груп 33А, долго держались в окружении только потому, что немцы не горели желанием лезть с боями в леса и болота. Они правильно рассудили а зачем???..Оголодают русские сами рванутся в прорыв, на хорошо оборудованные полевые укрепления.

с уважением

 

Ну а теперь последнее, попробуем разобраться, а почему такое плохое снабжение у нас было. Используем труд Шапошникова
http://iskatel.krasnogorsk.ru/book/book3.php
Цитата.

Мда...далековато базы и распределительные станции. И далее по транспорту:

с уважением

 

Но ведь 39 армия на Вязьму не пошла, а именно застряла под Сычевкой, да и группа Горина (Общая численность группы составляла 5800 человек, 5000 лошадей, две 122-мм гаубицы, сорок семь 37-мм и 45-мм орудий, тридцать пять 82-мм и 120-мм минометов, семь танков КВ-2. ) из состава 11 кк не особо бы помогла при штурме Сычевки - ее способность брать крупные н.п. была продемонстрирована под Вязьмой.
Кстати не совсем понял откуда Вы состав 39 Армии брали - на 1 января:183, 220 (без 653 с.п.) (ушла к Швецову перед наступлением), 355, 361, 369 (ушла к Швецову перед наступлением), 373, 381 с.д., 73, 74, 81, 82, 83 олыжб + 148 и 165 отб., 39 оиб и артиллерия:336, 646 ап, 360 гап, 102, 103, 202 огв.мдн.
8 января по Исаеву: 361, 373, 355, 381, 183 и 357-я стрелковые дивизии (видимо из 22 армии) + 148-й и 165-й отдельные танковые батальоны.

Там есть по транспорту: на 1 января 42 года - 33 армия 450 авто из них 350 на ходу - 1 гужтрансбат, 1 дорожно-эксплуатацбат, (ни одного дорожностроительного, мостостроительного, плотничного батальонов) а на 15 января - 325 авто и также 1 гужтрансбат., но зато уже 2 дор-экспл.полка и 1 бат + даже 1 дорожностроительный бат. появился.
Я не спц но по моему не особые силы для инженерного-дорожного обеспечения армии.

У 39 армии самый глубокий прорыв в купе с другими армиями окружение 23 ак и кризис немецкой обороны приведший к смене командующего!

 

Ну давайте пофантазируем 12780 чел. 33 армия + 19000 прорвавшийся 1 гв.кк и ок.6000 чел. группа Горина плюс десантники итого ок.40000 чел. садятся в Вязьме и опираясь на ее склады им инфраструктуру строят оборону! Кем будем выбивать? Кого освободили из района Ржева, что бы драться за Вязьму???

Не согласен - со взятием Вязьмы опухла бы группировка немцев в районе Сычевки и атаки 22, 29, 30,31 и 39 армий стали бы более эффектными - с севера бы подошел Калинфронт, да и Жуков бы думаю сам приехал и организовал бы прорыв там где обделались Онуприенко и начштаба 33, да и перед фронтом Запфронта ситуация бы стала интересенее...так что

 

Приветствую Алекс.

..Нравятся Ваши посты, кроме знания предмета, Вы не уклоняетесь от попыток осмыслить информацию. Ну и соответственно просчитать варианты наперед. Далее, чтоб интересный диалог не перешел в разряд кто умнее, говорю...я не навязываю своего мнения никому. Просто делюсь размышлениями, а далее кто как хочет, может их осмыслить, а может остаться при своем мнении. Тем более это мои размышления, а не истина в первой инстанции.
А размышления такие:
-Ударная группа 33А -12 780 чел, согласен с Вами
-1гв КК Белова - 19 000 чел, согласен с Вами
- 11 КК, группа Горина - 6000 чел, согласен с Вами. только ложка дегтя эта численность на момент ввода группы 11 КК в прорыв. Дошло до Вязьмы 4 800 чел. Ну пусть будет 6000 чел.
-Десантников поменьше, но это несущественно,пусть останется эта цифра.
ИТОГО -40 000 чел.

Им противостояли и успешно у Вязьмы, немецкая 11 тд, развернутая на север от Вязьмы (против 11 кк и частей 39А) и развернутая на юг от Вязьмы немецкая 5 ТД (против 1 гвКК), части с малым количеством танков. Чуть позже посмотрю сколько в них танков было по Йентцу (Jentz). Но можно предположить не более 3 десятков тн в каждой ТД. Но вот личного состава на две ТД примерно 18-20 тыс человек. Вот эти 20 тыс и остановили в активной подвижной обороне 40 тыс нашу группировку. Используя хорошие рокадные дороги (Варшавское шоссе и ж/д Ярцево-Вязьма) и не согласованность наших ударов.

Итак фантазируем дальше, наша 40 000 группировка ударила 3-6 февраля, (первый штурм) по Вязьме и после 10-12 дневных кровавых боев Вязьму взяла.Это при самом оптимистичном варианте. Или Вы считаете что за день-два Вязьму наши голодные и без боеприпасов солдаты взяли бы???? Значит могли взять Вязьму 13-16 февраля.(не забываем на севере 29А к 18.02 уже разгромили)

А почему Вы решили, что там ,ну в Вязьме немцы нам оставят запасы продовольствия. фуража и боеприпасов???...У них под рукой мощный ж/д узел, господство их авиации. Да вывезли бы они минимум 80% запасов в Сычевку, Гжатск и тд., пока мы Вязьму штурмовали бы. Что не вывезли взорвали и сожгли. Вообще я не помню случая, что бы немцы бросали армейские склады целыми, до 44 г. Да бросали технику. Так что, напрасные надежды, что мы поживились бы трофеями. А своего как не было бы так и не прибавилось.

Второе не учитываете. Усталость войск. В город вошло бы максимум 20-24 тыс человек,остальное потери при штурме и в городских боях. К примеру по потерям , когда отсекли 29А от КалФ, в ней было примерно 20 000 чел (Исаев)на 24 января 42г. а на момент прорыва 18.02. осталось 6 000 чел. Так что потери при штурме Вязьмы, без танков и артиллерии были большими.

А примерно к 20-29.02 немцы вполне могли сосредоточить у Вязьмы с севера, силы из состава Ржевской группировки для разгрома 1 гв.КК и уд.гр. 33А. А если бы не стали "громить " 29 А, то и к 16.02. соединения начали бы штурм Вязьмы. Скорее всего за неделю они ее взяли бы. И опять часть сил на север, часть на восток, частью теснить 39А. Ж/д дороги позволяли маневрировать силами. Надо помнить, что и с запада уже к взятию Вязьмы (12-16.02) немцы моли выставить 4-ри ПД (205,208,211 ПД)+303ПД

..По скорости движения наших 31 и 30А. Даже группа 11 кк. преодолела 110-120 км до Вязьмы примерно за 10 дн. Примерно столько (в лучшем случае) потребовалось бы 31 и 30А для выхода к Сычевке. Так что если немцы оставили бы Ржев 18.02, то у Сычевки 31,30А появились бы 28.02.-5.03.42г. За это время немцы уже кончили бы и 1 гв.кк и ударную гр. 33А

Теперь о историческом утверждении, ну вот чуть чуть и победа. Нет в истории такого чуть чуть, а есть желание оправдаться. Вам не кажется, что наши утверждения, мол чуть чуть не хватило сил и удачи разгромить 9ПА похожи на стенания немцев, ну вот чуть чуть и Москву немцы бы взяли.
- 9 ПА уже до нашей операции получила 40 тыс маршевого пополнения, и это надо учитывать. Кроме того:

Цитата из Исаева

216 отправят в Сухимичи, вычеркиваем, 246 под г. Белый, вычеркиваем. Но три оставшиеся ПД это 48 тыс.человек.

Цитата из Исаева.

Но 208,211,205 ПД, свеженькие с высоким боевым духом, это 48 тыс. человек.+330ПД (еще 10 000 чел) Вот вам опять силы для удара на Вязьму.

Теперь Вы спрашивали, что немцы могли взять из под Ржева.Отвечаю соединения 23 и 27 АК: Смотрим схему и считаем эти ПД




Если схема плохо читается, перечисляю ПД слева направо,по дуге вокруг Ржева - 216,254(часть сил),339,26,6,110,161,86 ПД. Это они сдерживали 29,31,30 А. бьющие на Ржев с северо-востока и востока. Думаю что в них было не менее 70 000 чел. И растянутость их позиций по дуге вокруг Ржева оцените.

Но и это не все. В "котле" после прорыва 39А остались части 23 АК -251,102,206 ПД и часть 256 ПД+кон. бриг. "Фогеляйм" опять берем по 10 000 чел_ПД, это еще 30 000 чел. Опять оцениваем дугу их фронта. И держали этими силами минимум 140 км фронта. Почему??..Да ПД так и оставалась вдвое сильнее любой нашей СД. Причем немцы поступали умно, они не ждали когда численность полков упадет более чем вдвое, они расфомировывали один полк, и пополняли им два остальных и получали два боеспособных полка. Получалось сильное, в оргплане соединение,(в замен трем слабым полкам) они их называли потом сводной боевой группой. Мы этому научимся (в танковых частях) только во второй половине 43 г.

Итак оставив Ржев немцы высвобождают 10-ть ПД,(примерно 100 000 чел) Две ПД оставляют у Сычевки фронтом на север,(по линии Сычевка-Карманово) в дополнение к 1,6 ТД, МД СС "Райх" и 86 ПД у Сычевки. Плотность высокая получается, правым флангом ПД упрются в полосу обороны (см. сх #962) у Карманова + мобильный резерв в виде 1,6 ТД и МД "Райх". А 8-мь ПД (80 000 чел) могут использовать для разгрома наших сил в Вязьме. И не только там.

Причем учитывая, что у них ж/д Ржев -Вязьма они быстро войска перебросят туда, а вот нашим 31 и 30 А шлепать и шлепать по заснеженному бездорожью, даже до Сычевки. А потом время им еще нужно привести себя в полядок перед штурмом. Кроме того, не надо иметь семи пядей во лбу, немцы довольно сильно начнут тормозить движение 31,30А арьергардными отрядами при отводе своих войск из под Ржева. А растянув сильнее свои коммуникации (примерно на 80 км) 30 и 31 А, еще сильнее потеряли бы боеспособность, и Сычевку , как и Ржев не взяли бы.

И я так ранее заявил и "опухли" и потери понесли бы на порядок выше. Но сдается выстояли бы.

с уважением

 

Да забыл. Создается у многих впечатление, а как это столько наших Армий,(22,39,29,31,30,20,5,33,43,49,50) не могли разгромить одну сранную 9ПА.и часть 4ПА. Я вот тут просчитал бегло, количество дивизий этой самой 9ПА. Численность дивизий взял в среднем вдвое меньше штатной - 9 000 чел, что примерно думаю соответствует истине. И получились такие цифры:

Север, северо -восток уступа (с запада на восток)-251,102,206,216,254,339,26,6,110,161,86 итого 11 ПД приблизительно 100 тыс.чел.
Восточная часть уступа-(с севера на юг)-129(2/3)ПД,162ПД,36МД,2ТД,14МД,23ПД,106ПД,35ПД, 10ТД,3МД,11ТД,252ПД,78ПД,87ПД,197ПД,7ПД,
258ПД,183(2/3) ПД,15ПД итого 18-ть ПД,ТД,МД приблизительно 162 тыс.чел.
Южная часть уступа(пер с востока на запад) -255ПД,292ПД,20ТД,у Вязьмы фронтом на юг 5ТД,516 ПД,фронтом на север 11ТД. 6-ть ПД,ТД приблизительно 54 тыс.человек
У Сычевки-1,6 ТД, МД "Райх" ,86 (1/3),129 (1/3)ПД,257 (1/3)ПД,262 ПД. Итого 5-ть ТД,МД,ПД приблизительно 45 тыс.человек
Юхновская группировка- 98ПД,52ПД,263ПД,34ПД,17ПД,260ПД,137ПД,131 ПД, итого 8-мь ПД приблизительно 72 тыс. человек.
Получили дополнительно 303 ПД,205,208,211,264 ПД, итого примерно 74 тыс. человек

Итого мы собирались разгромить группировку в 430- 500 тыс. человек. Это намного больше чем 6-я армия в Сталинграде (почти вдвое). Сдается что если посчитать дивизии наших армий КалФ и ЗФ, и умножить их в среднем на 6 000 чел. то явно почти на равных по численности видимо бились. Так что Ржевско-Вяземская операция зимы 42г, это видимо конец контрнаступления под Москвой.

По "нахалке" бились, после разгрома немцев под Москвой, против не пришедшего в себя после разгрома противника. Но противник показал, что он уже под Ржевом-Вязьмой начал приходить в себя, и начал приводить в порядок свои войска,причем значительно пополнив их личным составом и резервами.
да подвиги дедов не могут не вызывать уважения. Но были и грубые ошибки в руководстве войсками, я их и отметил, сначала у т.Жукова, а потом по теме у т.Конева

с уважением

 

У Йенца вы вряд ли найдете точное, но три десятка машин на дивизию это оптимистично думаю 15-20, хотя можно математично - на 22 декабря в 16 т.д. Севера и Центра было - 66+84+180+75 итого 405 танков (двоек, чехов, троек и четверок) т.е. 25 боеспособных танков на дивизию. Но разлет большой - в 12 т.д. (на севере) на 11 дек. - 33 боесп. в 10 т.д. на 21 дек. тоже 33 танка, а вот в 1 т.д. 21 дек. - 6 танков, а 10 января вообще 1(!!!!). На Юге кстати тоже не айс в 14 т.д. на 10 дек. - 5 танков. Так что думаю 20 боесп.танков это очень оптимистично! По численности надо уточнить - например 18 т.д. на 25 января имела боевой состав - 5443 на 31 января уже 4775, а на 28 февраля - 7813, зато на 28 марта всего 4850 чел. так что я думаю дивизия в 10000 чел. с боевым составом в 5000 чел. вполне нам подойдет
Хотя это очень много так Ньютон в книге о Моделе упоминал, что в момент его вступления боевой состав 9 армии насчитывал всего 54000 чел. и 1 танк - думаю в других армиях ситуация с б/с не лучше.
Вы кажется немного изменили условие - в нашей первоначальной альтернативе наши Вязьму взяли (!!!!!) не смотря на присутствие там 5 и 11 т.д. и мы потом разбирали последствия и чем их оттуда немцы бы выбивали

Ну хотя бы потому что при нормальном планировании операции ж.д. взорвали бы в первую очередь еще до Общего штурма!!!

Но по потерям актуальнее привести потери самой 33 армии, а они не смотря на свежие немецкие дивизии и потрепанных танкистов не особенно кровавые - за период с 1 февраля по 13 марта 42 года 33 армия потеряла:
1290 убитыми и 2531 ранеными при первоначальном составе группировки ок.12780 чел. - за полтора месяца 33% общих потерь из них безвозвратные только 10% так что осталось бы ок.27000 чел. Но это повторюсь через полтора месяца боев. А в нашей альтернативе это обошлось бы например за 5 дней боев за Вязьму при ОБЩЕМ штурме в 13000 разделить на 41 день и умножить на пять - 1585 чел. умножим цифру на 3 так как опыта боев за населенный пункт мы не имели (нет тактики штурмовых групп) и получим 4800 округляем и получаем 35000 нашу группировку сидящую в Вязьме!

1. Если бы Ефремов сел в Вязьме, то 39 армия пошла бы к ней бросив Сычевку 29 армии, а Ржев 30 и 31 армии.
2. Жуков организовал бы сам прорыв группы Онуприенко и ввел бы в него 1 Уд.Армию при взятии Вязьмы не думаю что Сталин отправил бы ее под Демянск, когда операции по разгрому 9 и 4 армии вошли в ответственную фазу. Так что также как немцы стягивали силы к Вязьме так же и наши подтянули бы армии вправив мозги их командармам (минимум Масленникову и Голубеву)

Вопрос насколько Жуков был прав стремясь взять Вязьму - для меня ответ однозначен .... подкачали исполнители.

в январе 42 года 9 армия имела - 219 164, а в феврале - 243 082
39 армию при броске к Вязьме держать не кому! 29,30 и 31 армия лишенные удовольствия затяжных боев вполне бы сохранили боеспособность и севера оказали бы сильнейшее давление на 9 и 4 армии. Думаю, что и Жуков оставь Сталин ему 1 Уд.А. придумал бы что нибудь достойное. Сдача рубежей и сокращение линии фронта всегда ведет к ОБОЮДНОМУ высвобождению резервов и частей! Обратите внимание - позволив нашим выйти к Сычевки после сдачи Ржева немцы ставят под угрозу тылы 41 тк что бы избежать его разгрома пришлось бы его отводить что в купе с переброской немецких частей под Вязьму привело бы к высвобождению - 29,30,31,20 и возможно 16 армий при этом свободу маневра получала 22 армия и возможно 4 Ударная это помимо идущей на Вязьму 39 армии - согласитесь взятие Вязьмы и сдача Ржева делала бессмысленным удержание Сычевки кому она нужна если ее кусок ж.д. никого не снабжает! Так что штурмовать ее нашим уже не интересно хочется немцам пусть там сидят - я бы в целях создания немцам большего геморроя вообще 4 Уд.А, 22 и 39 армию отправил бы брать Ярцево, 29 армию оставил бы связывать немцев под Сычевкой, а 30 и 20 армии вместе с 1 Уд.А. отправил бы во фланг и тыл Гжатской группировки, а потом вместе с 5 и 16 армиями пошел бы спасать Ефремова. Так что очень не однозначен прогноз по сдаче Ржева - эта позиция сильно связывала руки РККА.

 

Декабрь 41
9 А - 180 137
3 ТГр - 98 980
4 ТГр - 199 986
4 А - 187 533
итого 666636

Январь 42
9 А - 219 164
3 ТА - 51 364
4 ТА - 172 853
4 А - 149 023
итого 592404

Февраль 42
9 А - 243 082
3 ТА - 101 577
4 ТА - 186 349
4 А - 146 258
итого 677266

Март 42
9 А - 256 201
3 ТА - 47 817
4 ТА - 183 627
4 А - 144 748
итого 632393

 

спасибо. А то у меня времени не было искать инфу, я на глаз примерно по количеству дивизий прикинул. Ну чуть уменшил. Но сдается в 9ПА побольше сил было. откуда инфа???... Да можно по схеме СД 39 А посчитать.


с уважением

 

Да вроде бы все на месте дивизии 39А, как я перечислял 252,256,262,355,357,361,373, ну и 46,54 кд. А там на юге из 11КК 18,24 кд.

Сылка -
http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BoevojSostavSA/1942/19420201.html

ну и не знаю будут смотрется схемы, они на большой формат рассчитаны но сброшу. нет мелко.
Тогда ссылка (схемы 19,22,23)-
http://militarymaps.narod.ru/maps.html#moscow_battle

с уважением

 

Исходник - RW6/535 в Бундесархиве. В обработке виф2.

Правильно только это состав на 1 февраля 42 года, а пошел то Масленников в наступление с другими частями
Повторюсь:
на 1 января:183, 220 (без 653 с.п.) (ушла к Швецову перед наступлением), 355, 361, 369 (ушла к Швецову перед наступлением), 373, 381 с.д., 73, 74, 81, 82, 83 олыжб + 148 и 165 отб., 39 оиб и артиллерия:336, 646 ап, 360 гап, 102, 103, 202 огв.мдн.

на 8 января: 361, 373, 355, 381, 183 и 357-я стрелковые дивизии (видимо из 22 армии) + 148-й и 165-й отдельные танковые батальоны.

по 11 кк вы еще 82 кд не добавили!

Модель прорвался к 23 ак 22-23 января то есть состав был уже ближе к Вашему!
252 (из 29 армии),256 (из резерва фронта),262 (из 31 армии),355,357,361,373 - это родные дивизии.
381 и 183 с.д. (ушли в 29 армию) плюс к имеющимся 148 и 165 отб. добавились из 31 армии 143 и 159 отб и из 30 армии пришла 3 гв.тбр бывшая 8 тбр. 46, 54 кд, тоже пришли из 31 армии

В угоду 39 армии некогда вполне подвижная 31 армии лишилась инструментов развития успеха в лице к.д. лыж.батов и отб. став к 1 февраля исключительно "стрелковой" армией - 5, 247, 250, 251, 348, 359, 379 сд
из ее состава на 1 января 42 года - 5, 119 (ушла в 22 армию), 247, 250, 262 (ушла в 39 армию вместе с двумя отб.), 359 сд, но получив из 30 армии 251, 348 и 379 с.д. к 1 февраля.

В этой связи хочется отметить, что самая "танконасыщенная" 30 армия (8, 21, 35, 58 тбр, 2, 46 мцп, 145 отб, 21 оаэсб на 1 января и 21, 35, 58, 70 тбр, 46 мцп, 145 отб, 1 оаэсб на 1 февраля) под командованием Лелюшенко к сожалению не проявила себя никак!
Юшкевич командуя 31 армией тоже не блистал дошло до того что немцы сняли Б.Г. из состава 161 п.д. дравшейся против 31 армии настолько не напряжно там было - кстати б.г. ушла деблоктровать как раз 23 ак!
А вот Вострухов с его 22 армией думаю заслуживает одобрения имея один 129 отб армия прошла 120 км и завершила окружение 23 ак плюс вышли к городу Белый!

 

Ну парни на ВИФ сильные и очень толковые. Один недостаток, обобщать полученные данные не любят, особенно с военной точки зрения. Они по складу ближе к гражданским историкам. Есть докУмент, работают, нет локУмента нет и выводов. Стиль их работы это детальное восстановление хронологии ВОВ, где географически и в какое время произошло то или иное событие, и какие части (нумерация) в нем участвовали.
Но меня лично не интересует сильно в какой день и час,1 взвод, 3 роты,2 бат, 121 полка, 98 ПД взял четыре хаты с краю в деревне Пупкино. Мне интересно а почему он взял эти хаты, хотя по логике там больше наших частей. Какую тактику немцы применили, почему их военнослужащие лучше наших в данной ситуации оказались. И все начинается у меня поиск ответов на это "почему"

Ну для меня ентот бундесархив, что то вроде худлитературы.Нет заглядую в него, чтоб невеждой не считали. Почитаешь и потери "блошинные" у немцев и одновременно "стенания"что мол солдатиков в войсках уж очень не хватает. Мол воюем хорошо и без потерь, только солдат мало в частях. Ну так не зачем было их во время ВМВ на Мальвины и Канары массово в длительные отпуска отправлять .

думаю если тысяч 40 в 9ПА добавить, то что вроде истины получится. Ну так она ведь не в гордом одиночестве отстаивала Ржевско-Вяземский выступ.Думаю с очень небольшим преимуществом по численному составу мы операцию проводили.

Каюсь за 82 КД пропустил, торопясь В принципе на любую дату можно численность и состав брать. Общевойсковая армия это не постоянное по составу объединение, кого то дают, кого то забирают. Я взял соединения с привязкой к месту события.
Статсправочник хорош, он меня еще не разу не подводил. Всегда полученную инфу с ним сверяю, что и всем советую. Я вообще плохо обрабатываю словесное описание операций, мне проще взять схему или карту и легенду к ней, чем пытаться понять а что автор описывает в своем многостраничном труде.

Я прикинул, а какая численность наших войск была,(навскидку) против 9ПА, 3,4 ТА, 4ПА в составе 22,39,29,30,31,5,33,43,49,50, 10 А было примерно 82 дивизии , если брать по 6 тыс. 490 тыс. человек., ну пусть там лыжбаты, тн. бригады, и т.д еще тысяч на 30-40 потянут. Где то примерно 530 тыс. человек. Нет могу если надо очень точно СД посчитать если очень надо.

Не переоцениваейте только танковые части в этой операции. Если бы они в 33А и 39А были, то эффект был бы такой же как и от мехчастей в Финской войне, усеяли бы плотными колонами брошенных танков немногочисленные дороги. Танку зимой хорошие дороги нужны, а вот немцы их оседлали и явно с нами ими делится не собирались. Кроме того танковые части и соединения очень чувствительны к тыловому обеспечению. Они не могут оторваться от ремонтных служб, бензозаправщиков, транспорта снабжения и т.д. и остро стала бы проблема ГСМ. ну ладно голодные солдатики и кобылки еще как то ножками передвигают, а с железяки что возьмешь??.нет ГСМ, нет и движения.
- По 22А, да по освобожденной площади, хорошо себя проявила. Да и благодаря ей 39А, не подверглась разгрому еще в феврале-марте. Но г. Белый она не взяла .Хорошо или плохо воевала??..А надо смотреть против кого и как она воевала.

--Да Алекс не упустите главного. Нет его и у Исаева, не обратил и он на это внимание, а уж остальные историке тем более о этом не вспоминают. Помните, что 33А поставили две задачи, (брать Вязьму и нанести удар на север соответственно раздробив ее немногочисленные силы на две группировки.

-- Ну и второе. Плохо обеспечивали защиту флангов и коммуникаций. это от стремления любой ценой взять конкретный населенный пункт. Распространенная тогда ошибка, усиливать ударную групировку за счет 2-го эшелона, ослабляя фланги.

с уважением

 

Ну по Т-34 и КВ я бы не согласился - если бы они были на Финке было бы поинтереснее))) с учетом того что пехота и артподдержка у нас была не айс в 42 году, то танки оставались чуть ли ни единственной движущей силой вместе с кавкорпусами.

При нормальной организации это было реально!

Эта не тенденция, а косяк организаторов ставить на защиту фланга батальон в 60 штыков это халатно!!!

 

="Alex1982, post: 4004812, member: 9017"]

Нет даже т-34 не вездеходен. Обратите внимание, эта зима снежная, на военных фото видна толщина снега. т-34 на финской?..Да там дело не в самом танке. Мы опозорились не на самом карельском перешейке, мы мехчасти севернее загнали почти в тундру. Дорог нет, вытянувшиеся на десятки километров, по немногим дорогам колонны мото- или мех-частей, фины разрезали прямо на дороге на части. И все в снег не свернеш, а снабжение нарушено, неделя дней боев и трагедия. Важная это вещь коммуникации.

Как сказать считайте немецкие дивизии севернее Юхнова (р-н Селенки, Угрюмово, Шанский з/д.) ну и сопоставте с нашими четырьмя "громящими" их дивизиями. Итак если мелко на схеме будет - слева направо немецкие ПД - 183(2/3),292,255,267,15. Их должны "громить" слева направо перечисляю 93,222,160,110. И то задачу 160 Жуков поставил в наступлении на Вязьму. Что то сомнение берет от мощи группировки нашей, даже если задачи им правильно поставят.



Да обратите внимание, как узко наступает с севера на юг 20 тд немцев. Не видел карты, но не надо семи пядей во лбу иметь, наступает вдоль дороги. вот такие места надо инжинерными или минными заграждениями прикрывать. И плотность обороны , в таких местах, высокую делать.

нет не только это. численность подразделений, частей или соединения на флангах это только часть проблемы.
--Первое.У немцев было хорошее правило (от римлян оно идет), стоило части остановится и она сразу начинала создавать, зарываясь в землю, опорные пункты или узлы обороны.Мы этого долго не делали, мол в маневренной обороне все вопросы решим, хотя дерективы ставки этого требовали.
--второе. обязательная на флангах противотанковая оборона. Это любимое место для контрудара немецкого - стык частей и соединений и фланги.
--третье.Обязательная работа инженерных частей, вернее их отрядов заграждения. Все подъезды к флангам со стороны противника должны минироваться, а в атаке на стационарную оборону мины ставят сплошной полосой по флангу наступающей части.
--третье. Подвижный резерв. Вы не можете плотно закрыть фланги быстро наступающей группировки. Основная защита в таком случае,не дать оторваться флангами от соседей. Если это невозможно, то Вам придется растягивать участки прикрывающих фланги дивизий, плотность их прикрытия будет падать. А вот противник волен компактно ударить в любом месте. И чтоб компенсировать удар, и не допустить прорыва, Вам нужно иметь резерв, который Вы кинете на локализацию прорыва. Лучше если под рукой будут подвижные части.

с уважением