Тигр, Т-34, танкові бої та ін.

Мозги народу не забивай! Так давай по пунктам:

"Стоять Зорька!"
Неправда Ваша!!!
Именно кучность системы и приводилась!!! И сравнивалась стрельба в одних и тех же условиях!!!

"Стоять Зорька!" Прочти еще раз те материалы, их недавно выложили. Там именно о противотанковых возможностях и разговор!!!
Вот не буду давать ссылку на пост - сам ищи. Потому неча народу мозги пудрить!

Получил материалы по 122мм гаубице и живенько так в обсир стволы всех калибров на этом станке? Зачем же так то? Ну не надо мозги народу тем же самым коричневым веществом мазать! Не получится - "фантазии на тему" не пройдут!!!

 

Танковая устанавливаемая на серийные танки, а не самоходная на ягдтигр. Не путайте.

 

Может еще многобашенные танки от умных конструкторов вспомним, или по Вашему конструкторы обладают некой непогрешимостью.

Девять машин это очень далеко от серии, больше на предсерийную партию тянет.

В серии Е были разные машины разного веса.

Молодцы, это им очень помогло.

К сверхтяжелым танкам они вообще никакого отношения не имеют.

С чего бы? Анахронизм дожил до войны в Чечне, например.

Не такое уж и слабое. У БэПэ главное уязвимое место - локомотив.

Обшить вагон бронелистами и воткнуть пушку - очень, очень дорого

На ЖД это как бэ не критично.

А вот сверхтяжелые танки не использовались.
Такие дела.

С экранированными машинами есть даже видео.

Это все конечно хорошо, но вот с количеством бегерпантер проблемы:
http://www.panther1944.de/en/pzrber...r-in-der-truppe/bergepanther-zuteilungen.html

Получается что ни в один ттб небыло поставлено более чем 6 бегерпантер за всю войну. Так что с эвакуацией Тигров II дела обстояли никак.

И та и другая машины предназначались для оснащения schwere Panzerjäger-Abteilungen. От хорошей жизни в конце войны ягдпантеры шли и в обычные танковые полки.

В смылсе? На ягдпантеровской Pak 43 ОФС есть, а вот на насхорновской Pak 43 ОФС уже нет?

Тигр II изначально проектировался, чтобы впихнуть Pak 43, которая до этого стояла только на истребителях танков. В качестве универсальной вполне годилась пушка Тигра I.

90мм пушка М3 Першинга была близка по характеристикам к пушке Тигра I.
Действительно аналогичная Pak 43 пушка Т15 была произведена малой серией.

А у того же Першинга длина корпуса 6208мм, ширина 3505мм, высота 2769мм. Куда уж огромнее то.

 

Коллеги если кто владеет подскажите какие советские танковые части в январе-феврале 44 противостояли танковому полку Баке. У Куровски встречал, что это был 3 тк 2 ТА, но она вроде была в резерве, хотя в марте 44 г. по результатам боев сняли комкора 3 Шамшина - вот и гадаю.
если что-то напутал заранее пардон!

 

Не знал в какую тему приложить, если кому интересно - по 501 ттб в Тунисе

http://www.scribd.com/doc/59513058/s-Pz-Abt-501-in-Tunisia

 

В одной из этих тем давали ссылку на сайт с толковой статьей по знаменитому бою в августе 44-го с тиграми из 501-го батальона, которые попали в засаду, в Польше, на Сандомирском плацдарме. Кто-нибудь может продублировать ссылку?

 

http://tankyvbou.blogspot.com/2011/06/2.html

 

Нашел

 

Специально ездил в Прохоровку,тасм наших 5 танковых армий было,а что небыло там сражения,откуда сведения,?????

 

Было танковое сражение - я с коллегами не согласен, считаю, что это неверное толкование хода боя под Прохоровкой!

 

Так и я там был.
Про "сражения":http://militera.lib.ru/h/zamulin_vn2/07.html

 

Здравствуй Tankdriver!
Раз пошла песня о компоновочных решениях, у меня 2 вопроса:
1. Немцы, и Тигр и Пантера не только выше наших танков, но еще и шире. Это и было главным препятствием ЖД перевозкам. Настолько, что у Тигра аж появилась "технологическая" гусеница в комплекте.
2. Работающий двигатель создает "марево" теплого воздуха над радиаторами. Немцы при этом охлаждали не только движок по рубашке, но еще и глушители. Т.е. количество тепла на радитаторах заведомо больше. А вот при передне-мрторной компановке, как у Элефанта и, кстати, Меркавы, прицелы расположены сзади радиаторов, как впрочем и ствол. Вот это "марево" не может не снижать точности выстрела. Как, впрочем, и нагрев и искривление ствола. Кстати, из Тигров и КТ выстелы с попаданиями на 2-3 км описаны, а вот про творения Порше что-то не припомню. Так прав я или нет? При активном маневрировании танка с переднемоторной компанокой невозможно стрелять точно на дальние дистанции? Тока с места. И, обязательно, при неработающем двигателе?

 

У меня тоже вопрос по компоновке:

По моему мнению, немцы изначально были в выигрыше перед нашими танками за счет особенностей компоновки - грубо говоря "башня в середине корпуса" давала ощутимые плюсы в длине пушки, что разительно сказывалось на убойности танковых орудий. Если не менять компоновку расположения трансмиссии чем наши конструкторы всегда хвалились, так как это уменьшало высоту танка (мягко говоря не самый шикарный плюс, если учесть, что это не дает выигрыша в убойности), решение о развороте двигателя принятое на танке Т-44 видится мне наиболее оптимальным - это позволило избавиться от люка в лобовой броне корпуса, позволило сделать люки в верхней броне корпуса для экипажа и сместило башню в середину, что при желание позволяло увеличить длину танковой пушки до достойных размеров (чем кстати немцы после 41 года совсем не брезговали.)

В литературе пишут, что над нашими конструкторами всегда давлел призрак "утыкания" длинного орудия в грунт из-за этого пушки были короткими. Но почему нельзя было развернуть все двигателя от БТ до КВ, как на Т-44 сместить башню в середину и иметь достойную пушку. даже если посмотреть на Т-28 и Т-35, там запас для длины настолько ощутимый, что удивительно, что наши им так и не воспользовались.

Почему такое простое решение (разворот двигателя и перенос башни в середину с увеличение длины танковой пушки) до войны не было очевидным?


Для наглядности несколько схем (подписывать думаю не надо и так ясно кто есть кто) видно, что до 44 года орудия наших танков почти не выступают за обводы корпуса в то время как немцы себе все нарастили еще в начале 42 года:

 

Надо делать другой двигатель, другой компоновки. Совсем другое расположение/конструкция у КПП и фрикционов.

Выигрыш был очевиден, но не было уверенности что затраты времени и ресурсов приведут к появлению реально лучшей машины.

Видимо решили что "синица в руках" лучше чем журавль в небе.

И не забывайте что до войны так тяжелый у нас был КВ, средний прорыва Т-34, пехотный Т-50.

Для Т-44 просто не было места и нужды в этой схеме. Для ПТО 40-41 года эти танки были вполне хороши, в смысле их было тяжело поразить.

 

Но ведь у КВ башня находится почти в середине корпуса и люк в крыше корпуса есть и никаких тридцатьчетверочных ослаблений лобовой брони почему не дожали вопрос с более мощной пушкой -неуязвимый танк с обычной трехдюймовкой даже в плане борьбы с ДОТами сомнительное решение. И если на то пошло .... ладно бог с ним с движком не стали до войны напрягаться (или ума не хватало) но почему на Т-28 и Т-35 не поставили достойных длинностволок (габариты же позволяли это сделать не боясь утыкания) или тот же БТ смело мог нести ствол сантиметров на 70 длиннее - это же улучшенная бронепробиваемость. Ведь уже под Москвой ставили на Т-34 57мм длинноствольные (которые превосходили обычные Ф-ки по бронепробиваемости) называя их "танк-истребитель" значит понимали плюсы длинного ствола.

Уж извините, но не верю я в то, что наши конструкторы считали, что имеющейся убойности хватит - не могли так считать, ведь ее уже в 40 году не хватало ни для Матильды ни для кучи французов - вывод один или бедность и нищета советской конструкторской мысли и производственных мощностей - или вредительство!!! Можно про глупость порассуждать, но это уже как-то совсем дико.

Немцы так те вообще оказались бестолковыми в этом вопросе - видя, что в мае 40 года почти вся их бронетехника французам и Матильдам сделать ничего не может они со спокойной душой еще полтора года (!!!!) ничего не делают в этом вопросе и лишь окропив снежок красненьким под Москвой до них до шло что пушки надо менять!!!

 

А еще был неприятно удивлен тем, что обнаружил насколько наши танки Т-34 и ИС (КВ в меньшей степени) "удобны" для поражения под башню. То есть если немецкий коробчатый корпус дает дует угол и не дает возможность ПТО "засадить" под башню, то у нас впрочем смотри сами (при чем на Т-34 (42 и 42 г. это даже более ярко заметно) при оценке не забывайте, что пушка на поле боя находится значительно ниже танка, то есть бьет как бы от земли:

 

Вопрос не прост, а очень прост!
А не было другой пушки! И весь ответ. Вы забываете, что танковая пушка - это сосем не корабельно какая-нибудь зенитная. Она должна вписываться в погон башни. Иначе получаем ту мо(можно и через "е" )нструозную машину, которая сейчас известна под грифом КВ-2.

Не забывайте что "танк - всего лишь повозка для пушки". Например, Грабин главной ошибкой ПТ и танковой артиллерии считал отказ от разработки "бутылочной" гильзы перед войной. Без этой гильзы длину ствола наращивать мягко говоря бесполезно.
Да и пушку 57мм делать партией тупо не смогли. Еще точнее смогли к 43г.

Не спешите делать необоснованные выводы Ибо:

Вот видите - немцы столкнулись с той же проблемой! И полтора года ломали об нее голову!

 

1.Зачем это было делать до войны? Т-34 то считали избыточной по характеристикам машиной. Т.е. не было задачи,для решения которой потребовалось бы такое конструктивное решение.
2.Были проблемы с трансмиссией, поперечное расположение двигателя, только увеличивало эти проблемы.

Да в общем то В-2 отличный движок. С ним ничего делать было не надо. Именно он стоял и на Т-44 и на Т-54/55.

Так конструкторы и увеличили в 40-м огневые возможности, сменив Л-11 на Ф-34. А ничего другого в наличии просто не было.

Так уж "и не даёт"? Поэтому немцы на "Пантерах" маску изменили?

 

1. Не соглашусь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/ЗиС-6_(орудие). как видите Грабин нормально воспринимал 107 мм для тяжелого танка, а если бы это делалось не в пожарном темпе за 38-45 дней то и габариты бы уменьшили и оптимально бы в танк вписали (кстати Грабин ее сразу длинноствольной делал). Да и в 44году корабельную же 100мм в САУ вписали - значит дело не в конструкторах, а в задачах которые перед ними военные ставили.

2. Не соглашусь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/ЗИС-4 как видно из статьи ЗиС-2 идентична ЗиС-4 причина том что сначала не оценили, потом не успели, ну а далее придумали что-то лучше.
А можно по подробнее про бутылочные гильзы я вроде смотрел - они все бутылочные...ну или мне так кажется.

3. Не соглашусь:
Немцы несмотря на проблемы побеждали - зачем что-то улучшать/удорожать если и так нормально (кстати до июня 41 года про КВ и Т-34 они не знали), а то что у нас было (БТ, Т-26 и Т-28) они и с прежней техникой решили бы. А вот как столкнулись с КВ и Т-34, так сразу и внедрили новые пушки. А вот МЫ результаты боев во Франции (причем если по результатам боев в Испании поняли что век Т-26 и БТ закончился, то с пушкой так ничего толком и не решили) знали и знали, что техника с толстой противоснарядной броней в принципе существует!!! Так что наше руководство все же булки мяло дольше чем немцы (немцев хотя бы победы оправдывают).

 

1. Приехали....а зачем вообще делать танки ну и оставили бы все на уровне первой мировой. Т-34 кстати военных не устраивал и готовилась ее улучшенная версия с другой башней и подвеской - война все испортила.
2. в 44 году проблемы закончились????
3. А вот и нет на танке Т-44 был применен новый двигатель В-44 мощностью 520 л.с и новая 5-ступенчатая коробка передач. За счет улучшенной топливной аппаратуры удалось поднять мощность на 20 л.с. при тех же объемах цилиндров. Впервые была применена поперечная схема расположения двигателя. В трансмиссии танка использовали для передачи усилия от двигателя к параллельно ему расположенной коробке передач новый агрегат — "гитару", редуктор с передаточным числом 0.7. За счет того что число оборотов увеличилось, а передаваемые нагрузки уменьшились коробка передач была сделана легкой и компактной. Воздухоочиститель нового типа перенесли из развала цилиндров к борту. На месте вентилятора, выступавшего за габариты картера, поставили компактный маховик. Сам вентилятор сместили к кормовому листу. Масляный и водяной радиаторы поставили горизонтально под крышкой моторного отделения в однородном воздушном потоке. Такая система охлаждения была более эффективной.
4. Ага оставив прежнюю номенклатуру снарядов - разница пушек в длине ствола отсюда и улучшение убойности:
76-мм пушка образца 1938/39 годов (Л-11). Длина ствола орудия — 30,5 калибров / 2324 мм, начальная скорость бронебойного снаряда — 612 м/с. С февраля — марта 1941 года она была заменена на 76-мм пушку образца 1940 г. (Ф-34). Длина ствола этого орудия равнялась 41,5 калибрам / 3162 мм, а начальная скорость бронебойного снаряда — 662 м/с.
5. Я вообще-то про выстрел в борт. А с Пантерой - просто неудачная конструкция маски. На Тигре маска нормальная и никаких рекошетов.

 

Извините, что вмешиваюсь, но изменение, и очень существенное, отношения советского командования к требованиям предъявляемым танкам произошло ещё по результатам финской кампании 1939-1940 гг. Уже тогда стало ясно, что эти машины требуют противопушечного бронирования и и увеличения калибра орудий. Как пример, попытка водрузить корабельную пушку на танковое шасси - КВ2. Другой вопрос, что перестройка промышленности с низкой культурой производства на более сложную продукцию требовало значительных усилий и затрат времени.

В Германии, где промышленность была значительно более технологически развитой, наблюдаем противоположный процесс. Вывод из строя отдельных технологических звеньев, в результате массированных англо-американских бомбардировок, не дал возможности в достаточной степени наладить производство "Пантер" и "Тигров". В глобальных войнах двадцатого века победа на поле боя уже решалась в цехах заводов и фабрик, в производственных возможностях сражающихся сторон.

 

1. Не извиняйтесь коллега тут всем рады, если без флуда и грубости
Выводы по финской были специфические - кроме эпизода с ротой Архипова танковых боев по сути не было и оценить недостатки Т-26 в его драке с братом "Виккерсом" было не реально. Оценка была в части слабости танковой трехдюймовки против ДОТов - ведь по сути Т-28 имел такой же калибр что и КВ просто был менее живуч, а эффект на ДОТы был одинаковый - отсюда и родился КВ-2, который кстати по танкам работать не предназначен - слишком дорогое/медленное/специфическое удовольствие. Кстати заметили как мы отстали в части САУ и иных штурмовых орудий - ведь засунь они 152ммковку не в башню, а в рубку и мы бы имели САУ КВ-152, не на Курской дуге (СУ-152) а значительно раньше (я понимаю,что в одном случае это гаубица обр. 1938/40 гг. (М-10Т), а в другом гаубица-пушка МЛ-20, но разобраться что лучше дело времени - главное мысль - рубка, а не башня).
Не совсем понял про "корабельную" - http://ru.wikipedia.org/wiki/152-мм_гаубица_образца_1938_года_(М-10).

2. о чем вы говорите "перестройка промышленности с низкой культурой производства" - после разгрома 41-42 года, наша промышленность пережила эвакуацию, восстановление под отрытым небом и труд женщин и детей при этом дала армии блестящие образцы техники СУ и ИСУ, ИС и Т-34/85 при этом разработали Т-44 и ИС-3 внедрив сложные технические решения.
в 37-40 годах не было погрома и проблем - было все на мази и конструкторская мысль была почитайте того же Грабина, а над танками работали те же Котин и Морозов - заявки от военных не было, не оценили большезвездные генералы происходящее в военном мире и опыт военных конфликтов. Промышленность бы выдержала - если бы генеральские мозги сделали правильную заявку конструкторам.

3. В 44 году когда был пик бомбардиовок немцы выпустили больше всего танков и САУ (при этом считается что они снизили свои мощности на 5-8%) за войну. Вывод Щвеции отразился на качестве брони, а упрощение технологичности танка или сау происходит всегда - это логичный ход с учетом того что воевать дорого в принципе, а танки и сау это как ни крути расходный материал войны и логично, что все стараются на него тратить меньше денег упрощая производство.

 

Наверное же танки делают не для рекордов. Написано же, что в 40-м Т-34 считался избыточным. Планировали насыщать войска Т-50.

Отчасти да. Повышение культуры производства и накопленный опыт позволил значительно улучшить качество трансмиссии.

И? Индекс В-2 поменяли на В-44. Двигатель от этого новым не стал.

Читаем:

Большего того скажу, В-92 устанавливаемый на Т-90С тоже модификация В-2.

Так вы выше сильно переживали, "как это советские конструкторы не догадались установить в 40-м длинноствольную пушку", а теперь вас не устраивает изменение длины ствола. Как это понимать?

В подбашенный лист с борта? И какова статистика поражений этой зоны?

 

1. Кем считался???? он до 41 года ни с кем не воевал ни с кем его не сравнивали!!! Т-34 - ад для мехвода, лобовой люк мехвода и шаровая установка пулемета ослабили лобовую броню - это выяснили только в результате боев., до боев знали что башня очень тесная + катастрофическое расположение баков под бортовой броней - что в нем такого избыточного?
Матильду он из Ф-34 мог сделать только со 100-300 метров, французский Char B1 до 500 метров (в лоб) я так понимаю с Л-11 показатели хуже. Те кто хотел насытить Т-50 РККА тупо повелись на немецкий Т-III, он кстати без задела на модернизацию в отличие от Т-IV, так что Т-50 - тупик
2. Кто его повысил? Конструктора остались те же, а исполнители хуже довоенных (эвакуированные + женщины и дети), опыт - может быть, про культуру производства (про "сормовских уродов" слыхали) давайте лучше не будем...
3. Ну вы же верно цитату привели (на основе В-2 конструкторами Вихманом и Федотовым для танка ИС был разработан двигатель В-2ИС (до 650 л.с.), положивший начал следующему поколению семейства В-2: В-2-44 для Т-44, он же В-44, В-11 для ИС-3, В-54 для Т-54 и пр.), если следовать вашей логике то Т-34/85 это переименнованный А-32, а ИС-3 это переименнованный КВ-1.
4. Мало надо было движок развернуть (раз это тот же самый В-2) сделав корпус пошире из-за этого увеличился бы погон башни и можно было бы ставить хоть 76-100 мм и за длинный ствол не бояться со сдвигом башни в середину его можно было бы еще метра на два увеличить - вот это была бы дельная прибавка. или поставить хотя бы ЗИС-5 (813 м/с - 41,6 клб. поинтереснее чем 662 м/с при почти тех же 41,5 клб.) увеличив ее еще на метр-полтора. Интересно - калибр/длина почти одинаковые, а скорость снаряда почти на 150 м/с выше, а ведь это все бронепробиваемость!!!
5. Да бог ее знает, но вообще-то все толковые ПТОшники стараются засадить в борт и под башню, а учитывая, что в 41 г. Т-34 и КВ были для немецких ПТО крепким орешком, не думаю что кто-то с упоением продолжал долбить в лоб без поиска возможности выстрела в борт.

 

В финской войне Т-28 действительно показал свою низкую живучесть и неэффективность. Впрочем, как и монстр Т-35. Т-26 показал свою слабость ещё в Испании. Однако, нужно учитывать общую стратегию применения танков, которая в те времена предусматривала ввод их в места прорыва обороны противника. Например, и Германия, и Соединённые Штаты вообще не имели тяжёлых танков в начальный период войны. Мысль о создании машины с противопушечным бронированием возникла только в конце 30-х годов, а о усилении вооружения задумались только после штурма линии Маннергейма. Даже пресловутые тяжёлые опытные СМК и Т100, насколько помню, имели максимальный калибр 76 мм.

Годы не помню, но были попытки установить более мощное орудие на КВ-85. Однако там возникли большие проблемы с ходовой частью из-за увеличения веса машины.

Применение же САУ в СА является ответом на появление противоснарядного бронирования у немецких танков. Не знаю как сейчас, а тогда САУ относились у нас к бронетанковым войскам. Против Pz.III и Pz.IV в начальный период войны вполне эффективно боролись 45 и 76 мм ПТО. Это уже позже САУ начали применять в качестве штурмовых орудий, когда армии перешли в наступление. В то же время немецкие САУ внесли львиный вклад в борьбу с танками, особенно, во второй половине войны. У них САУ всегда занимались артиллеристы.

Я говорю о промышленности с низкой культурой производства, не позволявшей производить достаточно сложной техники. Не забывайте, что Т-34 стал героем войны, прежде всего, из-за своей технологичности, позволявшей производить его в огромных количествах чуть ли не под открытым небом.

Немецкие образцы танковой, да и не только, техники были спроектированы из расчёта на высокотехнологичное, с большой культурой, производство. Поэтому, выпадение малейшей цепочки из технологического процесса сразу очень сильно влияло на качество продукции и сроки его изготовления.
Что же касается снижения к концу войны германского производства всего на 8%, то я встречал в источниках цифры отличающиеся на порядок. Здесь какое-то несоответствие.