Один адрес архива могу предоставить. Битте-дритте. Bundesarchiv Koblenz R 58/217 f.28, f.165; R 58/218 f.3 Politishes Archiv des Auswärtiges Amtes, Bonn, Inland II g 431 f. 55, 67 Первоисточник, да. Сергей Палыч, вы, жеж и без меня знаете, что такой первоисточник ни один нормальный суд в доказательную базу не включит. Так, максимум, преамбула.
Справку - может быть... Но такие справки составлялись на основании МАТЕРИАЛОВ. Стало быть, должны быть и материалы расследования...
Должны. В справке в одном ряду с БЯ упоминается, в частности, о жертвах Сырецкого лагеря (п. 3 справки). Их как раз точно откопали, фото есть. Причём, похоже, они делались как раз в рамках следствия.
Такие расследования производились на местах под общим руководством ЧГК и собранные материалы (осмотры мест происшествий, опросы свидетелей и др.) также направлялись в ЧГК. Впоследствии эти материалы использовались в качестве доказательств в судах, трибуналах и даже на Нюрнбергском процессе над главными немецкими преступниками.
Вот один не большой пример. По нету кочует состав сил участвующих в событиях 29-30.09.41 Кроме собственно ЗК-4а. А, посмотрев "сообщения 101,106" узнаем. In Zusammenarbeit mit dem Gruppenstab und 2 Kommandos des Polizeiregiments Süd hat das Sonderkommando 4a am 29. und 30.9. 33771 Juden exekutiert. Т.е. кроме ЗК-4а, участвовали только две роты (или просто две команды добровольцев) полицай-полка Юг. Возможно в сообщениях указали, только тех кто непосредственно участвовал в расстрелах. Возможно. Но, опять странно. Это как при перевозке грузов указать только водителей. ИМХО.
Вот в этой работе полностью доказывается что в виртуальных фальшивках под названием "отчеты опергрупп" применяются не-немецкие обороты, нехарактерное применение умляутов и т.д. Эта работа написана немецким историком: Udo Walendy - Babi Jar Die Schlucht mit 33.771 ermordeten Juden Я почти уверен, что и он разбирается в немецком куда хуже чем ваша дочь, но все же...
Кстати, если вы хотите со мной поговорить о такой фальшивке как объявление "Всем жидам Киева...", то в Центральном госархиве высших органов власти и управления, в Киеве, фонд № 4620, опись 3, дело 243а, листы 141-142, находится некая фотокопия на двух листах без указания как она попала в этот фонд. Если вас интересует, то фонд № 4620 представляет из себя коллекцию документов по истории Великой Отечественной войны, которую составляют дневники, воспоминания, военно-исторические очерки участников освобождения Киева, карты та схемы боевых операций, тексты диссертаций, докладные записки секретарей ЦК КП(б)У, отчеты, воспоминания, стенограммы разговоров с бывшими партизанами о боевой и партийно-политическую деятельности; научные разработки о состоянии экономики СССР накануне войны, обзоры, статьи, акты и заявления граждан о преступлениях и убытках, причиненных нацистами. Но вот оригинала этого объявления без подписи там нет. Кстати, у этого странного объявления та же самая проблема с острым "S" что и в поддельном удостоверении Демьянюка, что и в поддельных "отчетах опергрупп". А насчет умляутов - там вместо "ö" и "ä" напечатано "oe" и "ае".
Раз пошла такая пьянка. В нашем распоряжении есть фото странички этих самых сообщений http://forum.for-ua.com/read.php?1,1923704,page=1 Попросим кого-либо из камерадов, пусть переведут и дадут своё заключение. Это будет предметно. Даже не знаю как к вашим словам относиться Т.е. вы отрицаете само событие сбора евреев 29.09.41? Насчёт объявления, так, по-моему, у камрада Maxwars есть один из оригиналов. Можем его спросить.
Я не отрицаю факт сбора евреев. Я отрицаю факт сбора евреев для расстрела. Я отрицаю факт сбора евреев при помощи фальшивого объявления которое якобы развесили в горящем Киеве 28 сент без подписи, о том что надо собраться на 8.00 29 сент. Это невозможно. Скорее всего несколько тысяч евреев (в Киеве евреев почти не осталось, все убыли в эвакуацию) собрали при помощи раввинов (раввины знают как это делать. Кстати их фамилии не подскажете? Не судили этих пособников фашистов?) возле станции Лукьяновка-Товарная и вывезли от греха подальше из города. Чтобы местное население не погромило иудеев за взорванные христианские святыни и жилой фонд. Во всех других городах именно так и делали (если вывозили из города в другие гетто) - собирали при помощи еврейского комитета и группами по 40 чел заполняли вагоны. А перед заполнением вагонов заставляли проходить санобработку чтобы предотвратить опасность распространения педикулеза. Так что приходилось раздеваться (ужас), а иногда брить бороды и пейсы. Ну, как в армии. Кстати, в Киеве в 1941-1942 гг. было несколько еврейских лагерей. А в ИТУ на Сырце, где сидели местные злодеи и нарушители режима, были еврейские бараки. А один барак там был отведен под больницу - и смертность в зоне на Сырце была ниже чем в районных больницах СССР - за два года оккупации умерло 628 человек.
Чего не возможного? Расклеить 2000 объявлений на базарах, возле синагоги, церквях и т.п. местах скоплений граждан? В оккупацию так и делали - публиковали приказы в газетах и расклеивали по городу. И потом, зачем фабриковать фальшивку? Почему просто не сказать - собрали при помощи раввинов. Предлог - отправка в безопасные районы, возможны погромы. Мало убедительны ваши построения. Точнее, не убедительны совсем. По количеству не буду ввязываться в спор. Вы не правы. Есть свидетельства о толпе на Мельника от Кагатной до Пугачева и "люди всё подходили и подходили". Этим то свидетелям чего врать? Это мне говорили, не НКВД. По извещению даже соглашусь с вами. У еврейской общины есть свои каналы связи. Т.е. это фото - есть не более как санобработка перед отправкой?
Оно много гуляет по Нету - это вроде бы кадр из какого-то худ-фильма (фильм так и называется - "Бабий Яр").
Ну есть в этом моменте нереальность. 1 .В только что взятом городе надо найти оборудование для печати листовок. Надо найти немецкий шрифт. Надо найти верстальщика. Надо напечатать это все. А это время! А времени было 2 дня. У немцев ,что был свой "Свинцовый взвод"? 2. 2000 таких листовок на весьКиев мало. Тем более,что в такой ситуации люди по домам сидят,Крещатик взрывается. Учитывая то что социализм к этому времени строили уже 24 года,то мозги всех граждан были настолько засраны коммунистической пропагандой,что многие из них даже не знали,что такое равин. Кому в 1917 году было 17 лет в 1941 было 41. Очень хороший период для засирания мозгов. А те кто ,что то об этом слышал,мог сказать,"Пошел он нафиг,этот ...несознательный элемент,почему я должен его слушать?" А какой возраст равинов?И имена? Если им до 60 лет ,их на фронт должны забрать. Если больше и так налажено базарное радио,то они первые свалить из Киева должны. Еще один фактор времени. Собраться в 8-00. Как это сделать.? Комендантский час тогда заканчивался в 5-00. У людей было 3 часа времени. А транспорта общественного не было! Все это пешкодралом,по горам. Многие не знают где эта улица Мельника,особенно с Голосиевского и Дарницкого ,Печерского,Московского района,она им сто лет снилась. Значит дороги не знают и будут идти как Иван Сусанин. Женщины с барахлом и дети будут идти со скоростью максимум 2 км/час. А из этих мест около 10 км. до места назначения.
Да, тяжело с вами, братцы... Не познав арифметики, прётесь в высшую математику... В 637-й роте пропаганды 6-й германской армии была своя собственная передвижная типография. Там и напечатали... Остальное комментировать - напрасная трата времени...
Я первый спросил. Фото прелюбопытное. Взято отсюда http://www.liveinternet.ru/users/debut/post219157521/ Сомнительно, что из фильма. Сомнительно, что "Бабий Яр". Впрочем не настаиваю. Кто знает точно?
Сама постановка вопроса и гадание весьма красноречивы... Те, кто пытается тут что-то утверждать и переиначивать на свой лад ход исторических событий, не знают элементарных вещей... Для них история войны - сплошное кино... Это архивное фото, давно ходит в Интернете. Сейчас точно его не атрибутирую, но это еврейские женщины перед расстрелом, скорее всего 1942 г., где-то на западе УССР (возможно Ровно, Здолбунов или Мизоч)
Я в проблеме Бабьего Яра не разбираюсь и этой темой не интересуюсь. Поэтому молчу себе тихо в тряпочку. Однако, по долгу службы, вынужден это все читать. Отсюда большая просьба к участникам, взять с меня, нескромного, пример и помалкивать о том, о чем они не имеют ни малейшего представления. Это, в частности, касается немецкого правописания и пресловутых умляутов. В немецких документах военного периода сплошь и рядом и даже в одном документе встречаются написания dass и daß, вместо "ö" и "ä" - "oe" и "ае". Это знает любой, кто имел дело с передвижными военными типографиями и хельшраберами...
Вот еще один момент. На этом плане указаны места расположения землянок. В которых жили 300 человек. Длинна оврага 200м. Какие размеры землянок? Если предположить ,что землянка 35 м.(проход по середине и нары в 2 этажа,35 мест в ряду).Что очень сомнительно. Они должны занимать пол оврага. А где же они трупы откапывали.
Вот честно,писал уже в теме про техническую сторону расстрелов(чего в жизни делать не приходилось,слава Богу),а вот землянки строить приходилось... Итак землянка размерами 35*3м вмещает в себя на двухэтажных нарах размерами 30*2 120ть человек и два тамбура с печками. Нары вдоль одной стены,проход вдоль другой,укладка впоперек,0,5м пог.нар на человека.
gvv2309, одобряю вашу энергию, но, хочу сказать - не там копаете. Никто из ревизионистов не отрицает ни наличие сырецкого лагеря, ни расстрелов как таковых. Отрицается официальное (много раз меняемое) количество расстреляных и расстрелы только по этническому признаку. Хочу прочесть Удо Валенди, по поводу сообщений айнзатцгрупп. Может у кого на русском есть? На немецком долго читать буду.
О "Сообщениях..." очень рекомендую почитать: Headland Ronald. Messages of murder: a study of the reports of the Einsatzgruppen of the Security Police and the Security Service, 1941-1943. Fairleigh Dickinson Univ Press, London, 1992. Там все толково разъяснено: кто, что и откуда... А главное - аргументированно.
По поводу фото (пост №387). Нет определяет как Мизоч, октябрь 42. Некоторые источники даже как 14.10.42 Там есть ещё более известное, найти не трудно. Единственно, я бы осторожно относился к такому. Кому нужно было фотографировать расстрел исключительно женщин и детей? Специально для прокурора?
