Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова

Читайте бумаги Сухоручкина, показания командира 27 тбр.

Даже если все сидели зажмурившись, охранение не выставляли и вообще, то утром по маршруту движения в поисках КВ Лизюкова была выслана разведка.

Разведка, специально, что бы искать танк КВ.

Вести целенаправленный поиск и не заметить танк, если бы он был в месте, указанном Сдвижковым, даже не выезжая из рощи, где прятались бригады - очень сложно.




P.S. На вопрос о документальных свидетельствах местонахождения танка у южного отрога вы так мне и не ответили. "Вам на вопросы отвечай, а вы на вопросы - хрен к носу"

 

Даже не в этом дело. Район гибели давно известен. Там стоит памятный камень. С каких соображений Сдвижков вообще начал критиковать его местонахождение и придумывать своё — непонятно. Ну кроме постулата о том, что "у них все не правильно и вообще они люди нехорошие".

 

Вот интересно(мысли вслух): как далеко(м) можно увидеть(обзор) находясь внутри танка Т-60,двигаясь по "грунтовке" под обстрелом противника,из какого места(на карте) выехала разведка на поиски КВ Лизюкова,как далеко(км) продвинулась в своих поисках и почему(причина) вернулась не найдя танк генерала? Бензин кончился?

 

Лень прочитать ? Там есть объяснение причины возврата

Как это видит сам автор книги я уже показывал (даже не буду придираться к двум маленьким эллипсам, которыми обозначены танковые бригады).

Вопрос в том, что южная часть Виловского урочища и место предполагаемого подбития танка Лизюкова по версии Сдвижкова видны непосредственно из рощи, где прятались 26-я и 27-я бригады. Даже не выезжая на разведку.

 

А вам не лень перечитать?В докладе Сухоручкина не указаны причины возвращения разведки...

Я думаю,что вы ошибаетесь.. Район предполагаемого подбития танка Лизюкова(по предположению Сдвижкова) показан довольно обширный и не весь просматривается из места нахождения 26 и 27 тбр утром 24 июля 42г..... Вот вы ссылаетесь на фрагмент снимка Сдвижкова,но на приведенном вами фрагменте не показан южный отрог рощи у выс.188,5 и район предполагаемого подбития КВ(по Сдвижкову)...
А впрочем,думаю,нужно дождаться выхода вашей статьи...

 

Неужели ?
А как тогда понимать командира бригады капитана Лучникова, который показал следующее: "...разведка танк генерала-майора ЛИЗЮКОВА не обнаружила, правда до выс.198,5 дойти не удалось т.к. противник вел арт.мин. и ружейный огонь."
Это не причина ? Бензин у них кончится не мог, так как они не бросили танки в этой роще, а отошли позднее в другой район.

Хорошо, другая картинка Сдвижкова. Покажите место, которое не будет просматриваться.
Место может перестать просматриваться только за поворотом дороги (из-за выступающей "вилки" Виловского урочища), но тогда это уже совсем в районе "вероятного расположения НП Давиденко" (с) Сдвижков.
Тут уж и Давиденко должен был полагаться не на разведчиков, а на собственные глаза

Становится традиционным. Тему вы приподняли и снова "в засаду"

 

Но это не из доклада Сухоручкина! Не правда ли? А вы мне предлагаете перечитать доклад....

Ну вот так,например(скан) Зеленые стрелки--сектор обзора...

Не совсем понимаю.. Мы сейчас ведем разговор о разведчиках 27 тбр или о разведчиках 89 тбр?

Я вообще-то вопросов никому персонально не задавал,а высказал т.с. "мысли вслух"...
А впрочем,думаю,нужно дождаться... и т.д.

 

Написано : "до высоты дойти не удалось".
Исходя из фрмулировки, логично было бы предположить, что бОльший путь от рощи до поворота на Каверья (указанная высота) разведка прошла. И непосредственно мимо южного отрога проехать тоже должна была в таком случае.

Ну а что там имеется ввиду на самом деле - непонятно. Может "высунулись из рощи и вернулись", может "вернулись с полдороги".

Но в любом случае, южный склон высоты 188.5 и южный отрог Виловской рощи хорошо просматривается из рощи "слева от дороги". Высматривать потерянный КВ в этом районе и не увидеть его - трудно поверить.

Потому, что задача была поставлена: доехать до конкретного места и посмотреть по пути нет ли где КВ. Доехать до места не получилось, вот и вернулись.

 

Из каких соображений вы располагаете бригады так компактно и именно в том месте рощи? Роща, хоть и реденькая, но побольше будет.

 

Вам не знакома эта информация или вы занимаетесь буквоедством?

 

Ну что вы так нервничаете? Бригады располагал не я! Это известное предполагаемое(по Сдвижкову) расположение 26 и 27 тбр 23.7.42г. Аки выложил фрагмент этого снимка,я,в свою очередь,этот фрагмент немного увеличил. Если вы знаете точное место расположения бригад в этой роще и в это время,то обозначьте и,желательно,ссылку на источник...

 

Мне знакомо многое.... Но Аки мне предложил перечитать доклад Сухоручкина,при этом упомянул о моей,якобы,ленивости... Тот текст который он привел в своём сообщении отсутствует в докладе Сухоручкина!
Считаю,что если и продолжать дальнейший разговор по теме,то необходимо давать ссылку на источник той или иной,известной на сегодняшний день, информации....

 

От данной ссылки вы отказались в резкой форме не далее как на позапрошлой странице обсуждения.

Можете ответить не виляя, вы занимаетесь буквоедством или не знакомы с материалами по ссылке, которые

 

Это из докладу Сухоручкину. В любом случае, эти бумаги у вас есть и вопрос был чисто риторическим.

OK, продолжайте упорствовать. Бригады можно нарисовать еще меньшими кружочками и запихнуть их в какую-то более удаленную микроточку

Мы вели разговор о месте подбития танка Лизюкова, оно перекликается с рядом архивных документов, в том числе и показаниями Давиденко, что не учитывать нельзя

А я сказал "тему приподняли", а не "задали персональные вопросы"

 

Я не знаю точного расположения бригад в роще по танчикам. Но странно было бы думать, что они вот так компактно поместились в два эллипса, очерченных Сдвижковым.

А на основании каких соображений Сдвижков загнал две бригады именно в это место и так компактно? Ссылочку на источник не обозначите?
Или это очередное умозаключение, на основании которого делаются далеко идущие выводы?

 

Salex! Я вас опять не понимаю! Ну что мне даст ссылка на доклад Сухоручкина? Она всем известна! Эта ссылка мне не нужна!

 

Скажите, вы считаете правильным версии Сдвижкова по району нахождения подбитого танка Лизюкова (эллипс в районе дороги у самой южной оконечности Виловского урочища), а также расположению 26-й и 27-й тбр в роще левее дороги из Большой Верейки (два эллипса) в северо-восточной части этой рощи ?

 

Разжевываю по буквам.

AKi процитировал показания из материалов дела Сухоручкина. Но неправильно назвал документ, не "доклад Сухоручкина", а правильно "доклад Сухоручкину".

Все эти материалы находятся по той ссылке, которая

Задаю вопрос в третий раз.

Вам не известны цитируемые материалы по "всем известной ссылке" или занимаетесь буквоедством и настойчиво указываете на то, что AKi некорректно указал документ?

 

Можно говорить о "компактности" зная количество танков в каждой бригаде...

Спросите об этом у Сдвижкова...

Очередное умозаключение(с далеко идущими выводами) о "видимости" , с места расположения бригад обозначенных на снимке, сделал Аки,он же и предложил обсудить фрагмент снимка,что я и сделал... Обсудили

 

Книга Сдвижкова с.260: "Однако Лизюков хорошо знал, что в наступление пошли около 50 боевых машин..." и это только по 27-й тбр!

 

Ну так сколько их было?

А самому подумать? А то у вас вдруг всё "документально доказано на 100%" (цитата если что не ваша). А тут за спину прячетесь...

Это не умозаключение. И я и AKi были на месте, смотрели и рассматривали окрестности. И можем засвидетельствовать: местность от рощи "слева" до южного отрога просматривается. В то, что можно наблюдать из рощи, целенаправленно ведя поиск потерянного КВ, и не заметить КВ в районе, отмеченном Сдвижковым — поверить трудно.

 

В ссылке на любой документ,находящийся на архивном хранении в ЦАМО,присутствует номер страницы дела! У документа известного как "доклад Сухоручкина" свои номера страниц,у документа известного как "доклад Сухоручкину"-свои.. Вы и Аки об этом не знали?
Мне Аки предложил перечитать именно "доклад Сухоручкина"....
И по этой ссылке нет "материалов дела Сухоручкина",а есть отдельные донесения и доклады....
Считаю что при осуждении необходимо придерживаться общепринятых правил,когда разговор идет об архивных документах.

 

mnr8082

т.е. на мой прямой, трижды заданный, вопрос вы так и не ответили. Впрочем, не удивительно. Это ожидаемо уже с вашей стороны.

 

" и это только по 27-й тбр!"--вот ЭТО откуда? Именно: "..по 27-й тбр"!Из книги Сдвижкова? Или это ваше умозаключение с далеко идущими выводами?

 

Я вам уже ответил(пост 1862)! Если вы не в состоянии понять,то я вам помочь,увы, ничем не могу....