Добровольцы. Спорные вопросы.

Думаю, споры про ААВ имеет смысл продолжить тут.

Справедливости ради, стоит отметить, что именно Власов за спасение Праги особо не выступал. Он даже наоборот, выступал против вмешательства в восстание.

Про "была бы республика" - это вообще странно обсуждать. Массовость или не массовость, но нацистам русские коллаборационисты были удобны только до той поры, пока так или иначе отстаиваются интересы Германии. В интересах Германии же наплодилось огромное количество национальных (нерусских) комитетов, каждый из которых мечтал о "великом Таджикистане\Грузии\Азербайджане\вставить нужное" от моря до моря. Только вот незадача: даже их нацисты не хотели особо признавать (вспомним, когда Розенберг сотоварищи признал грузинскую "независимость").
Независимые движения, тем более исходящие от людей с Востока, со всеми вытекающими, им были чужды. Не были они благодетелями, не для того шли в СССР. Мечты власовцев о том, что они смогут диктовать немцам свою волю, так и остались мечтами, в сути своей. Только в условиях тотального краха Рейха власовцы смогли что-то там требовать. В иных условиях их бы просто расстреляли прямой наводкой, как то, если мне память не изменяет, кое-кто и предлагал. Об этом Казанцев в своей книге неплохо писал, как там один "остовец" что ли парил своим друзьям, мол, Гитлер с Власовым встречался, а Андрей Андреевич как этому Гитлеру, да показал! Не отдам, говорит, Украину, хрен тебе. И все слушают, дыхание затаили.

 

Re: РОА, КОНР. ROA, KONR

Нет проблем:
Погибло в плену 27 генералов.
Освобождено, без последующих репрессий 24 генерала
Репрессировано 29 из них 11 за участие в РОА и иных антисоветских формированиях.
Остальных, как я думаю, за "длинные языки" или доносы.

 

Re: РОА, КОНР. ROA, KONR

Я неправильно задал вопрос.

Вот список всех пленных генералов РККА с описанием их судьбы.

Если прочитать судьбу 27 генералов, погибших в плену, то подавляющее большинство было убито немцами за рискованную деятельность: попытки побега, антинацистскую пропаганду.

Если посмотреть судьбу 18 репрессированных на родине, то большинство - за антисоветскую агитацию, разные формы коллаборации или за большие грехи до сдачи в плен.

Так что на всё были причины.

Вопрос звучит так: сколько генералов РККА, нагрешивших до плена не больше, чем Власов, и выбравших в плену пассивное поведение, погибло в плену/было репрессировано на родине, и сколько благополучно вернулись и были восстановлены в правах ?

 

Re: РОА, КОНР. ROA, KONR

Исходя из Ваших критериев получается следующая картина: освобождено без репрессий 24 генерала.
Если мы не берем таких активных борцов с режимом, как Трухин или Власов, то таковых после войны было репрессировано 18.
Погибло в плену примерно 12. Тут точную цифру назвать сложнее, так как сложно определить - умер ли, например, генерал-майор Шестопалов от последствий ранений или же от неоказания надлежащей медицинской помощи в плену.

 

Re: РОА, КОНР. ROA, KONR

По-Вашему, таких вот маловиноватых до плена и пассивных в плену генералов - погибло в плену 12 и было репрессировано после войны 18 ?
Если не сложно, можно имена этих 12 и 18 ?

 

Согласен.
Развели оффтопище в той теме - я уже попросил Костю перенести или стереть.
Увы, люди продолжают мне отвечать там.... )

Не запретил, дал Буняченко карт-бланш - значит, посодействовал своим бездействием.

Цель была именно такая.
Для её достижения не хватило средств, людей в первую очередь.
Но цель была полезной для России.
Я только про оценку цели.

 

Re: РОА, КОНР. ROA, KONR

В принципе все они есть в приведенном Вами списке...
Прежде чем его приводить - один вопрос. Куда мы будем относить генералов, обвиненных в антисоветской пропаганде в плену. Насколько это обвинение в каждом конкретном случае соответствовало истине.

 

"Посодействовать бездействием" и "спасти" - это всё-таки разные вещи.

Это декларируемые цели. Могло быть много подводных камней. Могло быть и так, что вообще в иных условиях, а не на рубеже 1944-45 гг., Власов ничего бы не добился.
Да и не дал бы ему никто республику никакую создать. Не те союзники.

 

Даже если бы запретил, то вряд ли бы Буняченко его послушал. В той ситуации вся инициатива находилась именно в его руках, а не в руках Андрея Андреевича.

 

Re: РОА, КОНР. ROA, KONR

Предлагаю всё-таки продолжить здесь.
Ответил в той теме.

 

Давайте всех сомнительных засчитаем "в Вашу пользу".

Мне больше хочется разобраться с:

- погибшими в плену в результате своих рискованных действий (побег, подполье)
- репрессированными коллаборантами

 

Принимается.
Тем не менее его поведение способствовало освобождению Праги, а не помешало.
И после боёв в Праге он охотно принимал у чехов знаки благодарности, а не избегал их:

"Перед отдъездом ген. Власова из Пльзеня перед его виллой собралась многочисленная толпа чехов. Каждый хотел увидеть спасителя Праги. Когда он появился, делегация передала ему букет цветов и горячую благодарность за спасение Праги. В завершение парадоксального положения, люди провозглашали: «Да здравствует Власов! Да здравствует Сталин!», а какой-то пожилой человек произнес приветственное слово и, в знак благодарности, вручил ген. Власову — бюст Карла Маркса! Провожаемый овациями толпы, ген. Власов покинул в 16.00 часов город Пльзень и вернулся в 1-ую дивизию." (Ауски)

+ см. в приложении цитату из Кромиади

 

До этого Вы писали: "сколько генералов РККА, нагрешивших до плена не больше, чем Власов, и выбравших в плену пассивное поведение, погибло в плену/было репрессировано на родине, и сколько благополучно вернулись и были восстановлены в правах"...

Впрочем, ладно.
Если рассмотрим генералов, пассивно сидевших в плену, но репессированных по возвращении, то получим следующий список:
Артеменко, Белешев, Герасимов, Егоров, Зыбин, Кириллов, Кирпичников, Крупенников, Мошенин, Наумов, Понеделин, Потатурчев, Привалов, Ротберг, Самохин, Сиваев.

Погибшие в плену, но не предпринимавшие активных антинемецких действий: Баранов, Ершаков, Зусманович, Карбышев, Кулешов, Куликов, Макаров, Т. Новиков, П. Новиков, Прошкин, Рубцов, Соколов, Сотенский.

С Шестопаловым и Петровым, повторюсь, непонятно. То ли они умерли от последствий ранений, то ли от ненадлежащего медицинского ухода в плену.

 

Хех.. я смотрю поток прогрессирующего бреда никак не прикратится))) Вам не кажется, что для того, чтобы "посодействовать" требуется хоть что-то сделать? Если человек волей судьбы оказался в конкретном месте в конкретное время, и в это время там что-то произошло, то это не значит что он как-то приложит к этому руку - он просто очевидец. Очередной пример "энергичности" генерала - опять подождать чем всё кончится: карсные подойдут - так он вроде не мешал Буняченко Прагу "спасать", немцы задавят восстание - так он не приказывал Буняченко его поддерживать. Не рыба, не мясо...

Кстати, в предыдущей ветке мы обсуждали его "смелость"... А что помешало генералу лечь со своей армией где-нибудь в Мясном Бору? Почему это "смельчак", который с Вашей точки зрения "трусом не был", не пустил себе пулю в лоб? Вместо этого он зайцем бегал по лесам вместе со своей ППЖ. Истинный локомотив "правильного движа"))

 

Дядя, мне неохота на это отвечать.
Идите лесом.
И учитесь писать по-русски, Вы же не ПТУшник... "прикратится"...

 

Ну вот я подозреваю, что среди 18 и 27, упомянутых Вами, - большая часть соответственно коллаборанты и подпольщики и неудавшиеся беглецы.
То есть те, кто как-либо рисковал.

Итак, Вы дали окончательные цифры (16 и 13) и фамилии.
Сейчас нарисую сопоставительную табличку )

 

хаха.. ну вот вы и кончились... когда нечего по теме сказать, то, конечно, можно перейти на подсчёт ошибок в тексте

 

To Darth Vader:

Таблицы готовы )
Я сократил их до одного критерия: пассивное поведение в плену.
От Ваших 16 и 13+2 осталось соответственно 9 и 12.
Всех сомнительных (внезапно убитых, умерших от тифа, от ран и т.д.) я отнёс "в Вашу пользу".

Итого генералов, пассивных в плену, но погибших в плену или от репрессий после него, осталось максимум 21.
Освобожденных без последующих репрессий: 24.

Таким образом, шансов выжить при пассивном поведении в плену - больше 50%.
Шансов быть повешенным при участии в РОД - 100%.

Таким образом, Власов-таки повысил свои жизненные риски своим выбором более, чем в 2 раза.
Что я и хотел доказать.

 

Согласен, Только, количество пассивно переживавших плен генералов, не доживших до освобождения, тоже оказался велик.
Думаю, мне излишне цитировать воспоминания Богатырчука, Вы их наверняка знаете, где генерал Закутный признается, что пошел к Власову, опасаясь голодной смерти в лагере.
Тоже форма (мотивация) минимизировать определенные риски, обернувшиеся в конечном итоге смертью.

 

12 из 80?
Это почти 6 шансов выжить к 1 шансу помереть.
Это совсем неплохо, и рисковать смысла нет.

Надуманный страх.
Умерших именно от истощения - вообще 2-3 из 80, причём надо прояснить, почему их перевели в лагерь худшего содержания - не были ли они-таки в подполье....

 

Так я и не говорю, что его опасения были обоснованными. Скорее всего он не различал отношение противника к генералу и рядовому или младшему офицеру и проецировал страхи, обоснованные для двух последних категорий военнослужащих, на себя.

 

Сергей Кудряшов о коллаборационистах на Эхо Москвы спасибо Трансшпееру, передача ни о чем конечно. Даже клиника налицо, "эксперты" даже не догоняют разниы между официальными союзниками и коллаборационистами

 

Для общего ознакомления сойдёт, хотя не все цифры можно однозначно принять как единственно верные.
Мне не понравилось, что ведущий очень напирал на Кудряшова, из-за этого нередко получался базар и каша.

 

мне кажется он не очень хорошо владел темой, если по отечественному коллаборационизму он (Кудряшов) имеет определенные познания, то по другим странам - нет

 

Константин Граф - бывший подпоручник бывшей югославской армии. Освобожден в феврале 1942 г. в связи с передачей в распоряжение министерства восточных территорий.

Известно ли что-нибудь о конкретных обстоятельствах и месте его дальнейшей службы?