Спасибо за инфу. делая свои выводы по поводу, я не руководствовался приведенными Вами материалами, но по всему, мои выводы во многом схожи с официальной, приведенной вами информацией. Правда где то по средине Касательно мадьяр - на сколько мне известно, эти "бравые солдаты" зачищали котел уже после его разгрома. Собирали оружие, гильзы артиллерийские, брошенную мелкую матчасть, распихивали по карманам личные вещи убитых имеющие хоть какую-то материальную ценность. При возможности, могли даже ящик с гвоздями умыкнуть у местного населения. Одним словом - делали самую черную работу. Помогали им отдельные части итальянских туристов, которых давиче Адик с Дуче в Умани приветствовали. По всему они лес прочесывали, как доказательство этому медаль ВМФ Италии найденная в ЗБ в месте расположения штабов 6А.
для Orest Прям как в старой шутке про морскую пехоту в степях украины))) - интересно откуда медалька по пьяни мариман потерял или кто нибудь его из наших... Я прошу пардона за навязчивость я там ниже интересовался - "про вопрос по мнению - как вы считаете, а что реально в той ситуации могли предпринять Понеделин Музыченко Кириллов и другие был вообще шанс у них или конец был бы при любом раскладе не зависимо от того кто командовал? Интересно что было бы если бы рулил Музыченко? Я так же читал достойные отзывы о командарме 18 Смирнове!" и т.д.
Итальянцы в Браме были, как удалось установить, данная памятная медаль могла принадлежать итальянскому солдату, не обязательно моряку. На Ваш вопрос, "что было бы, если бы..." я считаю, что личностные характеристики и талант отдельно взятых командующих, не сыграли бы решающую роль в исходе битвы. Факторов очень много было разных, большинство из которых не в нашу пользу.
Получается что в районе Умани побывало пол фашисткой Европы, наверное чувствовали себя героями, добивая уставшие и обескровленные армии. А на щет румын читал в литературе что те не гнушались ничем, забирая у селян все металлические изделия, действительно "бравые солдаты" пришли не воевать, а воровать. Спасибо всем кто пишет в этой теме! Много интересного узнаеш, о родной земле.
Кстати о румынах! Они там были? Вроде они шли южнее и бодались с 18 и 9 Армиями, потом были Одесса и Севастополь где они хапнули горюшка. Есть хорошая работа Суркова и Ленченкова про то как 44 гсд устроила достойное кровапускание Быстрой словацкой бригаде и 24 и 295 п.д. под Липовцом в 20-х числах июля. По подсчетам "обективных" словацких историков общие потери бригады 261 человек (94 убито и безвести) однако все тайное рано или поздно вылазит на ружу и по информации сайта ООО РИА Мультимедиа перезахоронено было 600 словацких солдат, павших за три дня под Липовцом в июле 1941 года при этом ждали в гости посла Словакии. Если применить пропорцию 1:3 то получатся общие потери в 2400 человек по словакам! можно как угодно относиться к этим цифрам, но я думаю словацкий МИД обязательно сделали бы оповержение в любом интервью касательно этой темы тем более что инфа прошла по официальным изданиям СМИ. А если учесть все те косяки с потерями немцев про которые я писал в прежних постах, то и словацкие официальные потери не имеют ничего общего с суровой фронтовой реальностью.
Вот материалы допроса перебежчика в высоких чинах, которые характеризуют общую обстановку царившую в первые месяцы войны в стане 6-ой и 12-той. как видите, одним или двумя талантливыми полководцами было не обойтись
для Orest Почитал допрос и был крайне удивлен. 1. Косков Василий Иванович не был командиром 25 полка 44 с.д., так как его командиром был был подполковник Скворцов А.А, который занял эту должность после гибели 17 июля 41 г. майора Плюхина. Скворцов А.А вышел из котла и умер от полученных в бою ран 31.12.1943 г. в должности командира 576 с.п. 115 с.д. Смею предположить, что речь идет о Козлове Василие Ивановиче (19.04.1941 г. с.Подобреево, Рязанской области, допрошен разведотделом 17 Армии, видимо нашим стало известно о его поведении в плену, потому что после освобождения 1945 г., репатриирован в СССР и в 1946 году исключен из списков СА, как осужденный на 10 лет, с поражением в правах на 5 лет, с лишением звания "майор".), заместителе командира 25 полка 44 дивизии взятый в плен частями 518 п.п. 295 п.д. (кстати в журнале боевых действий 295 п.д.он тоже проходит как комполка). 2.Немцы в своих сводках указывают, что основная масса дезертиров и перебежчиков - это украинцы и бессарабы, мобилизованные из западных областей Украины. По воспоминаниям ветеранов когда разбежались ненадежные и остался старый костяк дивизии дивизия стала более сильной более сплоченой более твердой. Вообще этот вопрос (о дезертирах) еще требует своего исследования дело в том, что с 22.06.41 до 01.12.41 г. заградотряды задержали более 720000 человек покинувших передовую (из них 657354 человек до 10.10.41 г.) вторично призвано на освобожденной территории бывших военнослужащих РАНЕЕ УЧТЕННЫХ КАК ПОПАВШИЕ В ПЛЕН И ПРОПАВШИЕ БЕЗ ВЕСТИ - 939700 человек. А также 212400 неразысканных дезертиров. То есть 1872100 только установленных дезертиров свалило из действующей армии (большинство в 1941 году) Я думаю, что 80-85% из них жители вновь присоединенных в 1939 году областей. А ведь по нашим сводкам они проходят как безвозвратные потери. Так что как ни крути а дезертиры и перебежчики вложили свой негативный вклад в результаты летне-осенних боев 41 года, что летом 1942 года и привело к приказу №227 - тем кто заклеймил позором советское руководство за этот приказ сообщу, что на 17 июля 1941 года на Сталинградском направлении было более 540000 наших войск при это заградотряды до 18.11.1942 года то есть до начала наступления задержали 140744 человек, то есть из окопов свалил каждый 4-ый боец. из них арестовано на Донском фронте 36109, а на Сталинградском 15694 из них расстреляно за период обороны Сталинграда ок 13000 человек. Для примера в битве под Москвой 41-42 г.г. немцы отдали под трибунал 62000 (кого-то осудили на лагеря, кого-то расстреляли ну а кого-то загнали в штрафные роты (!!!!!!!) под Москвой их сформировали 100 - говорят начали уже в октябре 1941 года), о том сколько помимо этой цифры немецкая военная полиция изловила и пинками вернула назад на передовую история пока умалчивает. Так что при первом же глобальном прозрении во ВМВ немцы малодушничали сильнее чем мы в период страшных оборонительных боев под Сталинградом.
Фото, подписано как Умань. Определить где именно сфоткано не могу.(город) 1)WK2 FOTO - ZERSTÖRTE RUSSEN TECHNIK - KESSEL VON UMAN 1941 - LKW - WAFFEN 2)Russland in Uman 04.06.1942 Vormarsch Schilderwald Schilder
Интересно, почему военные вооружены не карабином к98, а винтовками мосина.(если увеличить фото, то видно что это винтовка мосина) Возможно какие вспомогательные войська.
тоже так подумал, но хиви обычно одеты во что попало, а здесь форма нормальная, противогазный бак, сухарная сумка, фляга, всё как положено.
Вопрос к Orest. Скажите стоит ли читать книгу Мощанского и Абашидзе, "Трагедия под Уманью"? Бегло просмотрел, много интересных фото и карт, что вы скажите?
В книгах современных авторов я заметил одну закономерность - все кто пишет о Браме руководствуются в своей роботе в основном Штеецом, Мюнцелем, сводками и директивами командования двух армий, приказами ставки и архивом из трех папок воспоминаний ветеранов 6-ой и 12-ой армий, собранными в семидесятых Союзом ветеранов и хранящимся сегодня в Уманском краеведческом музее. Во многом даже не удосуживаясь делать глубокий анализ, многие новоиспеченные исследователи (не буду тыкать пальцем) тупо перепечатывают приведенную выше литературу, слегка разбавив ее собственной демагогией. "Защищают" диссертации, пишут "научные" труды. В целом же по Уманскому котлу информации очень мало, все новое, что я читал, ничего нового мне не дало...
для xtremist07 Я читал там хорошие карты и общая инфа вполне достойная для получения детального представления по теме! Но... как говорится один источник это не источник)))
Согласен. А вы читали какие-либо другие источники? Может посоветуете еще что-то по этой теме, стоящего. Также интересно насколько точно карты приведенные в этой книге описывают происходящие события?
По картам спрашиваю потому, что я был летом в этом районе и вроде бы по карте и по рассказам местных жителей я нашел что-то похожее на окопы но увы, после 2 часов копа всего 1 подкова....
На мой взгляд, это лучшая книга которую я читал по этой тематике. (карты к ней нужно брать с книги "Горные егеря под Уманью") http://reibert.info/forum/showthread.php?t=202158
Это наверное одна и та же книга, заказал в книжном. http://www.librus.ru/military-scien...941-bitva-za-kiev-7-iyulya-26-sentyabrya.html
Я еще не встречал карт по Браме, по которым можно было бы копать. так... +/- 2-3 км... Уманский котел - место, которое требует тщательного изучения, и что бы знать где копать, нужно это делать не один год и регулярно. Территория очень большая+хаос был неописуемый. Логики как таковой нет. Сам же лес и близ лежащие к нему села и уже поля - выбиты в ноль. Там с 41-го еще ищут. Сначала немцы прочесывали, потом местное население здавало за нехитрый пайок хлам в комендатуры (говорят, что немцы за принесенные сейфы или знамена частей давали селянам в личное пользование лошадь или корову) очередь по воспоминаниям стояла как в мавзолей, несли все. далее, то что недограбили немцы, собирали их союзнички. Сразу же после войны было организовано несколько военных поисковых операций МО, солдатики цепью с щупами выбивали лес. Потом пошла ера МД и местных "поисковиков" - утром продер глазки, МД в руку, лопату на плечи и в лес, до позднего вечера. Я уже не говорю о паломниках со всей Украины и не только...
Книга указанная Вами по ссылке (1941.Битва за Киев) является точной копией трех частей журналов "Военная летопись" - Трагедия под Уманью, Окружение Юго-Западного фронта и Катастрофа под Киевом
для xtremist07 Копать по этим картам не получится они детально описывают движение наших и немцев в рамках левого крыла юго-западного фронта! они не каждодневные а периодичные (с рубежами на определенную дату). Информацию на какой широте и долготе стояла батарея пто такого-то полка и в каком часу ее накрыли бомберы а потом подавили танками и сколько народу полегло и какая матчасть уничтожена или брошена вы там не найдете! Думаю в этом плане более информативны истории или журналы БД немецких дивизий - книги редкие на нашем рынке, но доступные на западе. Кстати могу посоветовать раздобыть Суркова и Ленченкова "Горные стрелки против танков" про бои 44 гсд против Словацкой быстрой бригады под Липовцом это было в районе 18-25 июля 1941 г. не котел конечно, но хотя бы в качестве примера одной из немногих российских работ по конкретной дивизии и конкретному бою на конкретной местности!
