Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова

Да никто Вам к сожалению фактов не предоставит, их нет. Добиваются не однократно, от автора "тайны". Только вымышленные гипертрофированные факты, основанные на немецких картах и собственных исследованиях лишенных научных неопровержимых доказательств.

 

Вам не кажется,мягко говоря,странной такая постановка вопроса?
У вас есть факты, которые неопровержимо свидетельствуют, что найдены останки Лизюкова?

 

Если честно, я как-то пропустил это заявление Липецкого:

Где его можно посмотреть?

И еще:

Вот из последнего интервью: "Вывод был вероятностный из-за, еще раз подчеркиваю, отсутствия медико-криминалистических документов каких бы то ни было." Это слова эксперта. Если можно, скажите, где он утверждает то, о чем вы пишете.

 

Вот именно большинство "гууглят" , а потом делают якобы неопровержимые доказательства, якобы факты. Вопрос на чем основанные.

 

Да нет не кажется, основные факты представлены Курьновым,какие есть, теперь очередь за вами.

 

Чего же странного. Я свое мнение писал раньше. Может быть Курьянов сотоварищи и искал "неправильно", но хотелось бы понять откуда такая уверенность, что найден фактически не он?

 

Более того, НЕОПРОВЕРЖИМЫХ (на 100%) фактов за версию "НЕ Лизюков", наверное, ТЕПЕРЬ и нельзя привести (попытаться провести еще одну экспертизу ДНК сейчас по понятным причинам практически невозможно). А так, даже если бы человек погиб хоть под Москвой, тоже никто бы не смог доказать, что он не похоронен у церкви в Лебяжьем, (вероятность такого события тоже существует, и я бы мог даже предложить свою версию), потому что при этом вся дискуссия свелась бы к обсуждению вероятности, но на 100% (на словах) никто не был бы прав.

 

Я вчера позвонил Александру Альбертовичу и он любезно согласился не только со мной поговорить, но и пояснить свою точку зрения. Выдумка про 85%, а вывод "вероятностный" именно вида "скорее всего принадлежат Лизюкову" и только лишь потому, что он как эксперт без дополнительных документов не мог указать иной вердикт. Это все- таки наука, а не фотошоп

 

Но при этом церковь в Лебяжьем находится от места указываемого Сдвижковым на расстоянии, если так можно сказать, зрительной дальности

 

Когда я говорил о решении суда,то имел имел ввиду конкретно наш случай,т.к прокуратура написала "отказной" материал и не занималась дальнейшим расследованием.
В случае с "останками царской семьи" расследование проводили следователи прокуратуры:
http://www.tzar-nikolai.orthodoxy.ru/ost/exp/spravka1.htm
http://romanovy.narod.ru/spravka1.htm
http://ria.ru/history_spravki/20110711/400020809.html
Подобных материалов очень много в свободном доступе....

 

Определимся точно: Это "находчики" должны были доказать, что они нашли Лизюкова, ПРЕЖДЕ ЧЕМ ДЕЛАТЬ ОБ ЭТОМ ЗАЯВЛЕНИЯ НА ВСЮ СТРАНУ и принимать какие-либо официальные решения!
В своей книге я показываю НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ их "доказательств", подробно и по представленным им пунктам.
Если всерьёз заявлять, что эксперт Липецкий принимал ответственные решения и брал на себя ответственность за свои вполне официальные, на всю страну заявления, просто "как человек", а не как эксперт, то мы далеко зайдём! Отчего бы нам в таком случае не поверить не эксперту, а дворнику из того же наркоконтроля, который то же бы, как простой человек (повертев предоставленный ему череп в руках), сделал такие заявления? Эксперт на то и эксперт, чтобы делать заявления не как простой человек, а как специалист.
С исторической же точки зрения заявления "простого человека" гражданина Липецкого, (как и заявления "находчиков") не выдерживают никакой критики!

 

Но при этом же это место находится на кладбище, где было еще много могил, в том числе - и военного времени... Почему это именно ТА могила? Даже этого четко никто не объяснил. Да, вероятность захоронения в Лебяжьем человека, погибшего ПОД Лебяжьим выше, чем погибшего под Москвой. Но и вторая не равна нулю. Я это все к тому, что вся дискуссию можно свести к теории вероятностей, если не к философии, если опираться только на чьи-то когда-то где-то сказанные слова, а не на факты. А фактов, свидетельствующих о том, что у Памятника Славы похоронили А.И.Лизюкова, я пока не вижу. Теперь хоть ясно мнение А.А.Липецкого, "как человека". До этого - вообще никаких "доказательств".

 

Мне просто ОЧЕНЬ хочется понять на основании ЧЕГО вы считаете что "найден фактически он"? У вас есть есть какое-то решение имеющее юридическое значение и законную силу в котором говорится что обнаруженные останки принадлежат Лизюкову А.И.??? Опубликуйте это решение,пожалуйста!

 

Ну так несколько выше вы писали, что

И тут же аргументируете тем, что в подобном случае личность устанавливала специально созданная комиссия и демонстрируете справки о результатах экспертных исследований, но никак не решения суда.

 

Уважаемый Aki!

Дело не в "зрительной дальности" мест, а в существующих архивных документах, из которых следует, что заявления "находчиков" о захоронении Лизюкова в Лебяжьем НЕ СООТВЕТСТВУЮТ действительности. Об этом подробно и детально можно прочитать в книге. Вы её читали?

 

Из ответа Рамонской прокуратуры следует,что уголовное дело возбуждено не было и дальнейшим расследованием правоохранительные органы не занимались!
В ДАННОМ случае поисковики и родственники могли обратиться в суд(в рамках гражданского судопроизводства) с заявлением о признании обнаруженных останков принадлежащим Лизюкову А.И. и представить собранные доказательства,после изучения которых суд бы принял юридическое решение имеющее законную силу!
И вот ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТАКОГО решения суда останки можно хоронить под именем Лизюкова!

По "царским останкам":
"21 августа 2007 года Генеральной прокуратурой Российской Федерации было принято решение о возобновлении следствия по уголовному делу, возбужденному по факту обнаружения останков царской семьи в 1991 году.
В связи с этим Генеральной прокуратурой Российской Федерации было принято решение о проведении проверки обстоятельств обнаружения указанных останков."
И решение Правительственной комиссии о принадлежности останков принималось на основании результатов официального расследования Генеральной прокуратуры РФ!
И даже по такому решению существуют сомнения:
Из статьи Л. А. Животовского «Генетическая идентификация „екатеринбургских останков“ проблематична».

"Прежде всего, Комиссия нарушила основной принцип генетической идентификации личности: она не рассмотрела результаты проведённой ДНК-идентификации останков по нормам судебного расследования. А именно, при наличии различных версий относительно происхождения захоронения и найденных в нём останков, она не допустила состязательности всех высказанных версий всех сторон и не взвесила все доводы «за» и «против». Были приняты только доводы «за». Более того, Правительственная комиссия, принимая своё решение по представленным экспертизам, фактически выполняла одновременно и функцию судьи и функцию одной из сторон, мнение которой она только и учла.
Изучив те ДНК-доказательства, которые Комиссия положила в основу своего решения, я пришёл к такому заключению: если бы дело о «екатеринбургских останках» рассматривалось в суде, то оно должно было бы быть отправлено на доследование за недостаточностью имеющихся ДНК-доказательств."

 

Да, читал. Пользуясь случаем хочу поблагодарить вас за эту книгу. Чувствуется, что в нее вложено много сил. Особенно на меня произвело впечатление воссоздание событий лета 42-го года. Я почерпнул много нового и интересно о событиях, связанных с боями в окрестностях моего родного города

Да, это есть. Действительно убедительно и логично. Но если ваша книга - это только критика Курьянова, то извините, мне это не столь интересно. Как я упоминал выше - на мой взгляд одно другому принципиально не противоречит

Вы меня неправильно поняли. Липецкий А.А. - весьма известный и уважаемый в Воронеже эксперт с большим опытом. В 2008 году он вполне официально сделал свое заключение. В настоящий момент он уволился из органов и со мной говорил как частное лицо.
И череп он не просто "повертел в руках" и делал довольно тщательное исследование. Я его спрошу, если он разрешит, я расскажу подробнее в чем оно заключалось и какие выводы были сделаны. Вы сейчас судите об этом с точки зрения зрителя "Вести-Воронеж", а это не совсем правильно

 

Интересно, вы читаете, что пишут ваши собеседники ? Я как раз писал, что для того, чтобы я для себя сделал вывод по этой истории, мне хотелось бы услышать, какие есть факты, что найден не Лизюков. Версии почему искали именно там я не обсуждал. Версия Сдвижкова о том где должен был бы находится Лизюков мне более импонирует, но из нее не следует, останки генерала лежат именно в том месте, их банально могли перезахоронить кто угодно, когда угодно, куда угодно

 

Кто и в какой суд обращался по поводу идентификации останков царской семьи? Где посмотреть решение суда?


Все что вы говорите, насколько я понимаю, действительно в рамках уголовных дел. Но как должно быть и как есть в данном случае, я, честно, говоря и не знаю. Сужу по ближайшей и известнейшей аналогии — идентификация останков царской семьи. И пока не вижу там никаких судебных решений. А только выводы некоей комиссии.

 

Да просто никто пока другой возможности и не предоставил. Если вы расскажете подробнее о работе эксперта, буду премного благодарен.

 

AKi...уважаемый...я думаю что Вы обратили внимание, что в книге Сдвижкова И.Ю. так же сделан акцент на обычный вопрос, по обработке документов в ЦАМО и на него ответа никто не дает:

- Если было известно, кто и где захоронил останки, а по книгам и устным пересказам и письмам это для ПО было известно, то почему, были расследования Ставки и Фронта, а так же семьи погибшего в 1942-43 годах и письмо семье в 1947 году (гораздо раньше. чем письма других людей, у которых уже не спросить), а так же, зачем искали, если его, офицеры пусть и другого ТК захоронили и сняли награды, а потом об этом промолчали и молчали до книги Катукова (что же он раньше то Ставке не сказал, когда искали, ведь сам Сталин приказал вести расследование)...

 

Уважаемый Aki!
Прежде чем ПРЕДМЕТНО вести дальнейшее обсуждение давайте определимся:
1. Что конкретно вы имеете ввиду, говоря что "Одно другому не противоречит"? Если вы имеете ввиду объяснения А. Курьянова и мои, то они ПРОТИВОРЕЧАТ друг другу, и противоречат ПРИНЦИПИАЛЬНО, противоречат В ГЛАВНОМ, противоречат НЕПРИМИРИМО!

2. Из вашего предыдущего сообщения следует, что возможность нахождения останков Лизюкова в Лебяжьем вы обосновываете некими случайными факторами, НЕ ИМЕЮЩИМИ отношения к версиям и историческим обоснованиям ПО "Дон" и, в частности, А. Курьянова.
Согласны ли вы в таком случае, что лидеры ПО "Дон" дали установку искать захоронение Лизюкова НЕ ТАМ, и что их исторические обоснования раскопок именно у церкви в Лебяжьем оказались ложными?
Прошу вас ответить КОНКРЕТНО.

 

Игорь Юрьевич, "их" это чьих? Курьянова? Анонимов из интернета или телевизионщиков?

Спорить с интернет-анонимусами следует только в интернетах и только в целях веселого времяпровождения. Про телевизионщиков даже и не говорю.

А что касается Курьянова, то он особо и не настаивает, ни в книге ни в личной беседе. Вот "устное предание", вот выводы эксперта Липецкого. Спорьте с ними сколько хотите.


Доказать несостоятельность, на сегодняшний, день можно двумя способами.

1. Доказать, что поднятое захоронение не может быть могилой Лизюкова.

А для этого нужно указать место, где Лизюков должен быть захоронен. Т.е. фактически найти и поднять настоящие останки.

На мой взгляд, совершенно нереальное дело. Если только удачный случай.

2. Дискредитировать экспертизу Липецкого.

Показать ангажированность эксперта. Доказать несостоятельность применяемого метода. Указать на недопустимую процедуру и необоснованные выводы.

А для этого, нужно хотя бы ознакомится с результатами экспертизы не по видеорепортажу на канале НТВ, а получить документальное свидетельство и подробно его изучить.

 

Да, внимание обратил. Есть и еще много вещей, о которых говорится в книге Сдвижкова, которые мне представляются как минимум странными. Но я сознательно пытаюсь пойти путем от обратного. Не вычислить, где и кем был похоронен Лизюков, а понять, конкретно найденный человек в Лебяжьем был ли Лизюковым.
Не один из путей мне не представляется 100% решаемым и в то же время, даже не утрируя, ни одна из версий не выглядит фантастично. Не забываем, что была война, да при том что творилось в то время в том месте - хорошо описано у Сдвижкова. Там любые сюжеты могли быть, а в реальной жизни случаются даже сюжет похлеще вымышленных. Вот поэтому я не хочу быть радикалистом и записываться в адепты одного из направлений, а всего лишь разобраться. Меня даже не задевает - были ли соблюдены юридические формальности или нет, гораздо важнее то, что лежит в основе этого потрясающего сюжета.

 

Конечно давайте.
Нет, я тут имею в виду другое. Несмотря на видимую слабость предпосылок Курьянова (я делаю допущение, что мы все-таки можем увидеть какие-то новые свидетельства), поисковая экспедиция могла поднять останки именно Лизюкова. Не суть важно случайно это получилось или нет.

Да, с этим согласен. После прочтения вашей книги у меня сложилось убеждение, что озвученная до сих пор версия "Доновцев" с точки зрения историчности пока не обоснована