Лучший полководец Третьего Рейха

Голосовал за Майнштейна, хотя симпатичен Роммель.
Да Майнштейн провалил наступление своей армии под Ленинградом, да прокакал Курск, но.......
планирование Западной компании, взятие Севастополя и разгром Крымского фронта. Прорыв под СТалинградом (его три с половиной танковые и битые дивизии) остановила только гвардейская армия. Драка за Украину - более года.

 

А как он прокакал Курск? В операции были задействованы ГА "Центр" и "Юг". Он не командовал всеми войсками. Тактические успехи были именно у его войск. Насколько я в курсе, он вообще считал, что курский выступ можно было срезать не позднее мая, но фюрер ждал поступления в войска новой бронетанковой техники.

 

...в результате фюрер вообще запретил проведение крупных воздушно-десантных операций...

 

Он командовал группой Юг и имел задачу прорваться к Курску.
Его наибольший тактический успех базировался на уверенности советского командования в том, что основной удар будет наносится на северном фасе, тогда как основной удар наносился на юге.
Он имея основные силы - успеха не достиг. Не выполнил поставленной задачи.
значит прокакался.

 

Не согласный я.
И вообще сомневаюсь что фюрер такой приказ давал. Где он? Покажите.
И после Крита немцы применяли десанты. Не такие масштабные, но были и не маленькие.
Штудент свою войну весьма неплохо отвоевал. К полководцам его трудно отнести, но продумывал и исполнял свое дело толково.

 

А что, третья линия обороны советских войск не была преодолена? Поле под Прохоровкой осталось за РККА? Приказа Гитлера об остановке операции и переброске в Сицилию 2-го танкового корпуса не было?
Что за упрек, что удар наносился по более слабому участку? Я считаю, что маразмом было атаковать подготовленную оборону и согласен, что операцию был смысл проводить лишь до тех пор, пока РККА не выстроила полевую оборону. Хотя, возможно, я не все читал.

 

Надеюсь, по поводу других приказов фюрера Вы не будете настаивать на предъявлении?
Фюрер на то и фюрер, чтобы пожелать, а остальные должны выполнять (если хоть кто-то будет контролировать).
Именно благодаря толковым командирам дивизионного звена Вермахту удалось так долго продержаться на полях сражений. И Штудент один из таких толковых командиров.

 

Ты не прав, печисленные тобой подразделения это не армии а дивизии, и корпус состоит из дивизий, как и дивизия из полков. Как же тогда Манштейн командуя корпусом в групе армий "Север", стал командующим 11 армией? Его что понизили получается?
Дивизия обычно состояла из 4 полков (2 бригады), корпус из 4 дивизий, армия из 2-3 корпусов, група армий, или фронт это уже несколько армий. Поройся в интернете и найдёш с каких подразделений состояла дивизия и корпус.

 

Голосую за Манштейна, Роммель хороший командующий, но у него в подчинении в Африке было две дивизии немецких и куча итальянцев, в принципе армия. Но ширина фронта не такая всёже как в России, по пустыни сильно не поездиш, нужно придерживаться дорог и баз снабжения, это борьба за дороги и базы снабжения на них (оазисы одним словом), тактически он превосходно справился с задачей, но Манштейн умудрился удержать от развала фронт в нескольто тысяч километров и удержать южный участок фронта пока Клейст не вывел остатки войск с Кавказа и под Харьковом дать пилюлей нашим. А под курском тежеловато было уже сломать оборону зарывшихся в землю солдат, танков и противотанковых средств, но приказ есть приказ. И его нада выполнять, что и делали.

 

Чилал (непомню точно помоему у Фуллера) как Роммель сразу после высадки в Африке остановил английское наступление, при этом без танков (неуспели они приплыть, а Роммель ждать не захотел да и не мог). Замаскировав машины дивизии под танки он устороил им представление как будто бы он уже с танками, колонны движутся по дороге, пыли много. Это заставило англичан направить главный удар в одном месте где предусмотрительно была сделана засада из 88 -мм зенитных орудий против которых танки противника не устояли. Англичане понесли серьёзные потери и отступили что дало время Роммелю дождаться свои основные силы и самому нанести удар.
Неплохой приёмчик.

 

Как обычно,я за Роммель,гонять по Африке пиндосов долгое время,не имея превосходства в технике,при отсутствии нормального обеспечения самым необходимым,на подножном корму.

 

Я не буду спорить о Прохоровке. Сколько копий переломано. Просто посмотрите где были части 2 ткСС на 13.07.-18.07 и насколько они продвинулись после Прохоровки. Они 6 дней стояли там - от хорошей жизни?
Переброска Лейбштандарта из состава 2 тк СС была совершена в период 21.07-8.8.43. Лейбштандарт сдал свою матчасть Тотенкопфу и Дас Рейху. Это известный факт, можете найти в любой книге по СС. Командные структуры и части корпусного подчинения 2 тк СС были отправлены в Италию. Тотенкопф и Дас рейх были выведены из состава 2 ткСС в резерв ОКХ и в Италию переброшены не были.
Насчет трех линий обороны поподробнее и плиз освятите место прорыва 2 тк СС. У меня данные что прорыв осуществлен на стыке 2 армий.

насчет удара по слабому - не упрек. просто факт - войска сосредоточенные на Южном фасе были более слабыми чем на Северном фасе, вследствии того, что основной удар ожидался от 9А на Севере.
Упрек в том, что имея больше сил и атакуя более слабую группировку - цели не достиг и задачи не выполнил.
Я согласен с фонГольцем - что и у талантливых людей бывают проколы.

 

Я не пытаюсь опровергать приведенные факты. Просто задаю вопрос: был приказ Гитлера об остановке операции и переброске войск в Сицилию?

 

Вы хотите сказать, что если бы не приказ Гитлера об остановке операции То Манштейн продолжал бы развивать свой "успех"? Какие у Вас для этого предпосылки? Этот приказ поступил бы и без Сицилии- вспомните, что в это время происходило на Северном фасе. Даже без этого немецкое наступление просто "выдохлось" и не было ничего для его продолжения. С другой стороны РККА удалось выдержать общий замысел операции.

 

Я хочу не сказать, а задать вопрос. И задал. Вместо ответа - какие у меня предпосылки.
Еще раз. Мы обсуждаем не Курскую битву, а оперативные таланты генерал-фельдмаршала Эриха Фридриха фон Ливински, он же фон Манштайн. План "Цитадели" был разработан ОКХ. Фельдмаршал в мемуарах отметил, что проводить "Цитадель" можно было только не позднее мая. Это был не его план. У него не было привычки грызть танковыми корпусами зарывшуюся в землю пехоту. У нормальных советских военачальников, кстати, тоже. Если рассуждать по Вашему, отвечу: конечно мог бы, при наличии резервов.

 

Кредо фельдмаршала - для достижения успеха на решающем участке необходимо идти на риск на второстепенных участках. Вам с Траубенба следует выбрать что-то одно: либо снять крест, либо надеть трусы. Либо Манштайн атаковал врага, который его уже ждал, либо атаковал заведомо более слабый участок, нежели Модель. Это раз. В мемуарах фельдмаршал утверждает, что и группа Кемфа, и 4-я танковая вышли на оперативный простор. Может, врет, подлец. Это ж не Жуков, он и приврать может для саморекламы. А может, нет. Резерв, на который он положил глаз - 24 танковый корпус, который был в Донбассе. Вместо этого с "Цитадели" был снят корпус Гауссера. Да, он не поехал в Италию, он поехал в Донбасс. Это два. Фельдмаршал приводит соотношение потерь в живой силе и технике. В свою пользу. Может, врет задним числом.
Фельдмаршал признает, что у него при проведении операции ошибки были. Но он утверждает, что битва была остановлена в самый решающий момент, когда шансы на победу были высоки.
Наверное, я предвзято отношусь к фельдмаршалу. Мне очень импонирует его подход, направленный на максимизацию шансов, а не на максимизацию математического ожидания. Для Вермахта это была высокорисковая, но единственно возможная стратегия. Остальные гарантированно вели к краху.

 

У меня такое впечатление, что 24-й корпус мог бы порешать проблему.
Теперь только остается в догадках жить.
Combatantу спасиб за трезвое мышление

 

И то и другое Стратегия закончилась 22 июня 1941г. оставалась только тактика- оперативное искусство немецких военначальников( и Манштейн тут один из первых) лишь продлевало агонию. Сейчас трудно представить, что было бы с Панцерваффе, продолжай Манштейн наступление...

 

Думаю всё же ничего бы не вышло, углубился бы он дальше, может бы дошёл до Курска, где опять же линия обороны, пришлось бы брать город штурмом, или обходить, а у Моделя дела неважно шли. Резевов бы всё равно нехватило, а у РККА они были. Манштейн прав был когда говорил что не позже мая нужно наступать, и ели верить в то что Ставка в Кремле знала о "Цитадели" и направления главных ударов, наступать в мае был бы единственный шанс и кто знает что ожидало бы наших на не подготовленном участке фронта.

 

Товарищи, никто не спорит, что Эрих фон Манштейн - один из лучших полководцев Третьего Рейха. Даже больше: один из лучших полководцев всех времен и народов.
Но не лучший. Ибо я уверен, что в истории Германии 1930-1940-х годов вполне можно найти военачальника, который бы не запятнал свой послужной список охренительным поражением, крайне несвоевременным и обошедшемся Вермахту и всей Германии недешево. Сольцы, 1941 год. И глупо говорить, что командующий фронтом не мог "навалять" командиру корпуса. Мог, товарищи, мог. И не просто мог, а навалял.
И всем тем, кто попытался вписать имя Ворошилова в список "самый тупой полководец РККА" - вопрос: а где и когда К.Е.Ворошилов проигрывал?! Назовите мне его провалы, которые сравняться с поражениями Жукова - 1941 год (начальник Генерального штаба) - колоссальный позор, позор на века. 1942 год - операция "Марс" - немеряные потери и нулевой результат. 1944 год - не справился с простейшей (как ожидали от него) задачей по координированию двух фронтов. 1945 - тупая и кровавая "Берлинская операция" - немалые потеря - дрянной результат (в отличие от соседа слева - 1-го Украинского фронта маршала Конева)... Где и когда Климент Ефремович Ворошилов ТАК обсирался?!

P.S. Я еще не учитываю того факта, что тот же Жуков - просто полководец, а Ворошилов еще и крупнейший государственный деятель, интересный писатель, дипломат, "лучший стрелок" и проч.