Положение Литвы в "Остланде"

Не секрет, что рейхскомиссариат Остланд объединял Белоруссию, Латвию, Литву и Эстонию.
Интересует особенности и различия статусов прибалтийских республик внутри Остланда.
Многие считают, что (скорее неофициально) Эстония и Латвия были внутри него более "привилегированными" и "независимыми" чем Литва.

Так ли это?
Чем обусловлено?
Есть ли документальные факты или это просто домыслы ряда историков?

Также интересен анализ темы в рамках знаменитого плана "Ост".

Спасибо.

"...что касается литовцев, чьи общие расовые данные значительно хуже, чем у эстонцев и латышей, и среди которых поэтому имеется очень значительное число нежелательных в расовом отношении людей, то следовало бы подумать о предоставлении им пригодной для колонизации территории на Востоке..."

как раз цитата из плана "Ост" или к нему...

"...Нацисты подготовили три версии Плана Ост,его соотношения с Литвой. Согласно первой версии, большинство населения Литвы будет депортировано в Сибирь, а остальные германизирована. Второй план предусматривал переселить 235 тысяч немцев-колонистов в стране, в течение 15 лет. Третья версия не причислять литовцев к арийской расе, поэтому 85 % населения должны были депортированы или уничтожены, а оставшиеся несколько германизированы. В любом случае, Литва должна была стать немецкой областью в течении 20 лет после войны..."

а это уже Википедия.ру, правда ни одной ссылки на источники...

 

Все просто, ценились те кто были более лояльны.
Литовкое население проигнорировало создание национального легиона, со всеми вытекающими, а белорусы массово подались в лес.

 

Не согласен с вами. Изначально (еще по знаменитому плану "Ост") к латышам и эстонцам немцы предполагали применить более гуманную политику, чем к литовцам. Почитайте первоисточники.
Одна из версий (не уверен, что правильная) заключается в том, что литовцы были религиозно близки как католики к полякам, которых немцы, мягко говоря, не любили, а эстонцы и латыши были протестантами, как и большая часть немцев.

 

А можно тот самый первоисточник? То есть знаменитый план "Ост"?

 

http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/1942ostplus.php

Цитата:

...На обширных пространствах Востока, не предусмотренных для колонизации немцами, нам потребуется большое число людей, которые в какой-то степени воспитывались в европейском духе и усвоили по меньшей мере основные понятия европейской культуры. Этими данными в значительной мере располагают эстонцы, латыши и литовцы...
...Что касается литовцев, чьи общие расовые данные значительно хуже, чем у эстонцев и латышей, и среди которых поэтому имеется очень значительное число нежелательных в расовом отношении людей, то следовало бы подумать о предоставлении им пригодной для колонизации территории на Востоке...

 

Так это "замечания и предложения". А сам документ где?

 

Генеральный план «Ост» (нем. Generalplan Ost) — секретный план немецкого правительства Третьего рейха по проведению этнических чисток на территории Восточной Европы и её немецкой колонизации после победы над СССР.[1].

Вариант плана был разработан в 1941 году Главным управлением имперской безопасности и представлен 28 мая 1942 года сотрудником Управления штаба имперского комиссара по вопросам консолидации германского народа, оберфюрером СС Конрадом Мейером-Хетлингом под наименованием «Генеральный план „Ост” — основы правовой, экономической и территориальной структуры Востока»[2]. Текст этого документа был найден в федеральном архиве Германии в конце 1980-х, отдельные документы оттуда представлены на выставке в 1991 году [3], но полностью был переведен в цифровую форму и опубликован только в ноябре-декабре 2009 [4].

На Нюрнбергском процессе единственным доказательством существования плана были «Замечания и предложения „Восточного министерства“ по генеральному плану „Ост“», по словам обвинителей, написанные 27 апреля 1942 года сотрудником министерства восточных территорий Э. Ветцелем после ознакомления с проектом плана, подготовленным РСХА[5].
Это Википедия.

Пожалуйста, на немецком. Странно, что он для вас незнаком.

http://gplanost.x-berg.de/gplanost.html

Вы считаете, что нацисты уравнивали в правах литовцев и эстонцев/латышей?
Я собственно для понимания этого тему и сделал.

 

Здесь ключевая фраза

И если бы этот план приводился бы в действие, то был знаком по крайней мере исполнителям. И существовал бы в куче экземпляров. Соответственно, и обнаружен был бы не 1980-е годы.

 

Ну про план давайте не будем, я не люблю заниматься оправданием нацистских преступников, их вина очевидна. На мой взгляд и взгляды миллионов людей. Все таки тема о Литве и Остланде. Буду рад, если выскажетесь по ней.

очень близоруко, это не план по установке батарей отопления, это секретный генеральный план руководства страны. ни о какой общедоступной кучи речи быть не может. а конкретные директивы по нему нам все хорошо знакомы - миллионы истребленных советских людей. так что не вижу смысла заниматься ревизионизмом.
с уважением.
лучшим подтверждением его считаю художественное сравнение. как то раз попалась на глаза фото. Немецкие солдаты. Держат плакат: "Русские должны умереть, чтобы мы жили". Вот вам вся их гнилостная преступная нечеловеческая сущность.
Извините, отошел от темы. Проехали.

 

Что значит "вина очевидна"? Она должна быть доказана. По каждому пункту.
А этот план был, видимо, настолько секретный, что про него никто ничего не знал, но старательно выполняли.
Я поясню. Есть такая вещь, называется "делопроизводство". Очень нудная штука, но без нее никуда. И делопроизводство "совершенно секретных" документов тоже существует. В каждом таком документе указывается круг лиц, которые имеют право с ним ознакомиться. Знакомятся под роспись, получают свой совершенно секретный документ на руки. В сейфе он, конечно, хранится. Но с ним работают. То есть на его основе создаются другие совершенно секретные документы, с которыми знакомится уже более широкий круг людей. И так далее, до самого рядового исполнителя. А в реквизитах таких документов обязательно указывается ссылка на первоначальный документ. Вы, наверняка видели документы, у которых шапка намного больше самого текста? Вот оно и есть. Нельзя издать приказ, не сославшись на распоряжение вышестоящего органа. Так вот что интересно в случае с пресловутым планом "Ост". Ничего такого просто нет. Хотя в неразберихе военных действий масса совершенно секретных документов попала в руки союзников. Но там ссылок на мегаплан почему-то нет. Что из этого следует? Что документ элементарно не был запущен в производство.
Ну, а что касается "художественных сравнений"... Пропаганда вещь совершенно естественная. Если следовать Вашей логике, то наличие плаката "Убей немца!" автоматически превращает солдат РККА в отвратительных убийц.

 

Она доказана историей. Более чем по каждому пункту. Как говорил Высоцкий в "Месте встречи...", "доказательств" хватит на десятерых. Вся наша земля ими усыпана, от Кавказа до Карелии и по горизонтали. Как, впрочем, и вся Европа. Давать ссылки на сотни документальных произведений, воспоминаний и тп смысла не вижу. Вы специалист и все прекрасно понимаете и знаете лучше меня.

Повторюсь - это генеральный план, общее направление деятельности. По дальнейшим директивам и работали проклятые всем миром "айнзатцкоманды" нацистских извергов. Или их деятельность вы тоже станете отрицать?

Бумага имеет свойство гореть.

Я вам предоставил ссылки на первоисточники. Так забавно, вы сами себе противоречите - Ветцель получается придумал эти "замечания к плану", которые доказаны всему миру, а плана нет)))) То есть нашли уши, а головы не было)))
На Нюрнбергском процессе доказательством существования плана были «Замечания и предложения „Восточного министерства“ по генеральному плану „Ост“», по словам обвинителей, написанные 27 апреля 1942 года сотрудником министерства восточных территорий Э. Ветцелем после ознакомления с проектом плана, подготовленным РСХА)))

То есть это так просто бумажка с комментариями того чего не было? он за чаем решил порисовать получается и на суде признался?
Недочеловеки и тп гадость - это все было и до плана Ост в ключевых позициях НСДАП и ее фюрера.

Давайте все же о ЛИТВЕ.

 

Ах да, всем все доказано, всем все ясно, и разговаривать не о чем. Повторюсь. Вполне возможно, что в недрах некого ведомства разрабатывался некий план. И что к нему разрабатывались некие замечания и предложения. Но это не доказывает, что некий план был рабочим. Документ становится действующим с момента подписания. В архиве в 1980 года обнаружен оригинал? Так кем подписан, когда пущен в дело? Кто отвечал за конкретное воплощение в жизнь? Те самые "входящие, исходящие, ознакомить под роспись".... Если этого нет, то это просто бумажка. США рассматривали план "превращения Германии в картофельное поле Европы". Но этот план остался только на бумаге. Просто потому, что планы планами, а реальность реальностью.
И не нервничайте. Если ссылаетесь на бумажку, то будьте готовы к вопросам по ней.

По Литве. А может дело в том, что литовцы в отличие от латышей и эстонцев не были немецкими подданными? Ознакомьтесь с историей Прибалтики. Ливонский Орден и прочее...

 

что касается Оста, то соглашусь - вполне вероятно что данный план в чистом виде как был задуман и не реализован был,
более того из анализа источников как я понимаю там вообще все сложно - задумали одно, потом редактировали, потом дополняли - меняли и тп
Возможно и планов было несколько и тп
Но от этого агрессивная античеловеческая суть нацизма краше не становится и вина ее перед мировым сообществом не уменьшается.

спасибо, а это версия. почитаем.

 

Почитал. Никаких серьезных аргументов не нашел. Такое же испытывавшее немецкий пресс государство как и Латвия, и Эстония. Да, разбили немцев под Грюнвальдом, да были более самостоятельны, но это не причина.

 

А поподробнее про государства Латвия и Эстония? Когда образовались? До какого времени юридически, а до какого фактически были немецкими подданными?

 

В любом случае спасибо за информацию, Фройлен или как вас на самом деле не знаю). Особенность важная и интересная. Действительно.
Я понимаю вашу логику. Однако вы ищите РАЗЛИЧИЯ, а я ищу РАЗЛИЧИЯ, ВЫЗЫВАЮЩИЕ МЕНЬШЕЕ ДОВЕРИЕ.

Эстония и Латвия действительно были больше и дольше под немцами, более германизированы, но в этих государствах была сильная "5-я колонна" немецкая. И немцев там не любили сильнее, чем в Литве. Хотя, спорный вопрос, конечно.. Не стану утверждать.

Вот вам аргумент к вышесказанному.


№276
ПИСЬМО НАЧАЛЬНИКА ШТАБА ЛАТЫШСКОЙ
НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКОЙ ДИВЕРСИОННОЙ
ОРГАНИЗАЦИИ«МЕЖА КАТИ»
(«ДИКАЯ КОШКА») ЯНКАУСА
РЕЙХСФЮРЕРУ СС Г. ГИММЛЕРУ О «ДВИЖЕНИИ
СОПРОТИВЛЕНИЯ» НА ТЕРРИТОРИИ ЛАТВИИ

12 ноября 1944 г.
Рейхсфюрер!
Прошу разрешения обратиться непосредственно к Вам по вопросу, имеющему решающее значение для наших действий в Латвии.
В конце августа 1944 г. я получил задание от оберштурмбанфюрера СС Скорцени по созданию и руководству в Латвии «движения сопро-тивления». Я немедленно изъявил готовность к этому и принял руко-водство всем «движением».
Германским руководителем всего «движения» в Прибалтике пре-дусматривался штурмбанфюрер СС Краузе.
Краузе — балтийский немец. Этот факт побудил меня обратиться к оберштурмбанфюреру Скорцени, которому я пояснил нецелесообраз-ность этого мероприятия в связи с тем, что, как это видно из всего хода исторического развития, балтийские немцы не будут в состоянии заслу-жить доверие подданных Прибалтийских стран. Ясно, что эта работа может быть построена только на обоюдном доверии. В связи с этим я предложил использовать для этой цели штурмбанфюрера СС доктора Пехау, который вследствие многолетней работы в России с латышскими подразделениями знает местную обстановку и пользуется большим до-верием y латышей. Это мое предложение было принято.
Одновременно я в своем штабе выработал политику, в которой поло-жил за основу, что мы, латыши, ожидаем и заботимся о том, чтобы отно-шения обоюдного доверия и впредь не нарушались бы руководством при-балтийских немцев.
Нам, латышам, твердо сказано, что мы будем бороться для нашей страны и для нашей свободы. Мне вполне ясно, и я это всегда постоянно выражал во всей своей деятельности, что наши цели могут быть осуще-ствлены в тесной связи с Германией.
817

Ho ни один латыш не верит, что выражать его цели могут балтийские немцы. Только при беспрекословном принятии моих основоположений я был уверен, что «движению сопротивления» будет дана готовая поли-тическая основа. С этими предложениями я начал работу.
Несмотря на труднейшие обстоятельства, я создал в течение несколь-ких дней подготовительную почву для «движения сопротивления» в Курляндии — 64 группы общей численностью 1164 человека....

Преданный Вам
Начальник штаба легиона и унтерштурмфюрер СС Янкаус
ЦА ФСБРоссии Перевод с немецкого.

 

Если Вас интересует латвийской сопротивление нацистам
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=28572
А что касается недоверия к прибалтийским немцам... Вам фамилия Розенберг о чем-нибудь говорит?

 

Известный нацистский преступник.. Родом из Таллина, как раз остзейский немец..
Я имел ввиду не недоверие немцев к балт. немцам, а недоверие прибалт народов к прибалт немцам

 

Да особого недоверия не было. Особенно после "страшного года". Те, кто уж очень ненавидел немцев, ушел в латышские стрелки.
У народов Балтии вообще сложное положение было. Выбор между Гитлером и Сталиным. Каково?
А сами прибалты до сих пор к немцам очень даже неплохо относятся. И это я могу сказать со знанием дела, как правнучка тех самых остзейских баронов.

 

Сталин помягче вариант. Мое мнение.

скажем так - явно лучше чем к русским. но опять же не все и не ко всем.
Фройлен, объясните про Литву)..
Пожалуйста)

 

Это Сталин "помягче вариант"?!
Немцы не касались собственности. Никого не раскулачивали. И в Сибирь не отправляли. Ознакомьтесь с инфой по "Страшному году" (на форуме есть) и по послевоенным депортациям.
Так Вам уже ответили по литовцам. Для немцев они более чужаки, чем латыши и эстонцы. Большой процент польского и беларуского населения. Энтузиазма не проявили (на одних шума далеко не уедешь). Отсюда и большее недоверие.

 

Кровь в вас говорит, товарищ Немка)
Я по доброму.

Айнзатцкоманды перечеркнут все "злодеяния" большевиков.

Вас понял.
Спасибо за метод ответов - задал вопрос, получил ответ и еще кучу параллельных сведений сам же нашел.
Это я про Ост все в процессе прочитал, не знал в начале темы)))

 

Уважаемой Фройлен. Еще один аргумент.

Статья эстонского СС-вца.

...Последний здравствующий эстонец, награжденный немецким Рыцарским Крестом Харальд Нугисекс родился, как он говорит, в рубашке - мало кому из его ровесников удалось пережить ужасы Второй Мировой войны и сибирские лагеря военнопленных. Нугисекс утверждает, что он боролся за свободную Эстонию и называть его соратников фашистами несправедливо.

- Что осталось у вас в памяти о событиях 1 марта 1944 г. на Нарвском фронте, за которые вам дали Рыцарский крест Железного Креста?

- Задачей было отбить у врага плацдарм Вааза-Вепскюла. Вначале у нас было 30-40 человек, но был такой мощный обстрел, что половину людей выбило, ранеными оказались и наши офицеры Лумера и Рыымуссаар. Я был тогда командиром роты. Рыымуссаар вызвал меня к себе и сказал: вот здесь 22 человека, а я теперь ухожу. Командиром батальона был Айн Эрвин Мере, у него был уже план отозвать взвод обратно. А когда узнал, что Нугисекс принял командование, дал мне приказание: попробуйте еще, если это возможно!

- А была такая мысль, что, может быть, и не пробовать атаковать?

- Не было. Приказ есть приказ, солдат должен приказ выполнять. Я отвел людей назад ненадолго, мы отдохнули и запаслись ручными гранатами. И тогда пошли снова в атаку и ворвались в окопы русских. Там была только рукопашная - оружием была или лопатка, или граната, или кинжал. Один немецкий капитан и подарил мне кинжал, до сих пор не знаю, зачем. Харальд Рийпалу пошел со своими людьми со стороны ваазаских домов, а я атаковал сильно укрепленную вражескую траншею.

- Если бы этот окоп не был захвачен, людям Рийпалу пришлось бы неважно?

- Да. Приказ был обязательно взять окоп, иначе Рийпалу попал бы в мешок.

- Сильно удивились, когда за эту атаку вам дали Рыцарский Крест?

- Такого я, да, не мог предугадать. Как я позже прочитал, нашему командиру дивизии Аугсбергеру сказали, что за этот бой будет один Рыцарский Крест, и не офицеру. Когда получал награду, лежал с тяжелой болезнью в тюриской больнице. Из эстонцев к этому времени Рыцарский Крест был только у Альфонса Ребане и он был офицером.

- Как в эстонских частях относились к немцам?

- Да не было особой дружбы, хотя мы и были в одних войсках. У меня даже сняли одну звездочку с петлиц за то, что как-то раз заступился за эстонских женщин.

- В Эстонском Легионе пичкали нацистской идеологией?

- Сперва да, пробовали. Но эстонские парни были самодостаточными, и это было очень хорошо. Сказали прямо в лицо - рассказывайте эту муру своим людям. И тот тип больше не приходил с пропагандой. А теперь говорят, что мы были фашисты. Какие к черту фашисты! Я пошел в 1941 г. в немецкую армию добровольно, чтобы отомстить. В 1941 г. моего дядю и двоюродного брата истребительный батальон заколол штыками и сбросил в речку Колу. Родной хутор сожгли и я сам прятался от русской мобилизации в лесу. Меня воспитывали в патриотическом духе, в школе я был "орленком". ***

- Как для вас закончилась война?

- Я пережил весной 1945-го "чешский ад". Фронт уже развалился, и мы пытались попасть на Запад. А ведь в мундире спрятаться негде. Чехи уже два раза ставили меня к стенке, но от расстрела я спасся. Установили пулемет, но вдруг налетели русские самолеты, а эти-то не знали, чьи - ну и давай улепетывать, и мы тоже. А спустя три дня нас все-таки снова поймали и потом передали русским.

- Для вас ведь с вашим Рыцарским Крестом в плену все могло бы довольно плохо сложиться?

- Наверное, я родился в рубашке, - так много мне везло в жизни. Тот чех, который меня поймал, был, похоже, пьян. Сорвал крест у меня с шеи и в грязь выбросил - он и не знал, что это такое. Знал бы, сразу же одарил бы меня девятью граммами - ба-бах!

- А Германия выдала вам сейчас новый Рыцарский Крест вместо пропавшего?

- У Рыцарского Креста такой порядок, что, если у кого-то он пропал, то другой награжденный может передать ему свой крест по завещанию. По Германии распространилась как-то информация, что у меня в "чешском аду" крест отобрали. И один больной раком немец сделал завещание, по которому его Рыцарский Крест следует доставить в Эстонию и передать мне.

- Вы являетесь примером эстонской воинской доблести. Достаточно ли высоко оценило ваши заслуги эстонское государство?

- У меня в общей сложности 23 награды, коллекционеры наведываются, мол, продай. Но я не отдаю, я обещал их оставить своему сыну. От президента я ничего до сих пор не получал. Шесть или семь раз меня представляли к награде, но каждый раз мое имя из списка пропадало. Когда президент Мери вручал мне знак Murtud Rukkilill ("Надломленный василек"), он только пожал мне руку и сказал, что, к сожалению, не может вручить мне орден - западные страны не поймут.

- Что вы думаете о сегодняшней жизни в Эстонии?

- Жизнь улучшилась, с этим я не спорю. Но настоящей эстонской власти не было, нет ее и сейчас. Я всегда поддерживал "Союз Отечества", но и Марту Лаару говорил, что хотя я не сторонник совхозов-колхозов, нельзя было их так быстро ликвидировать...

Ингвар Бэренклау / Ingvar Baerenklau / Postimees / Опубликовано на сайте inosmi.ru, 25 октября 2007


*** вопрос - кем был дядя? и почему "добровольно в немецкую армию"? были в гражданскую например махновцы - и против красных, и против белых, здесь же он пошел в услужение к нацистам. Я стараюсь быть объективным.

 

Ну дык, елы-палы...

У меня до сих пор родственники в Латвии живут. Эксцессов с женщинами со стороны немцев не было. Это по выделенному тексту.
Хватало проституток. Были и вполне себе нормальные связи. Видела где-то в сети фотографию немецкого коменданта Риги с такой временной женой и детьми.
Я рада, что Вы стали искать инфу, не довольствуясь, скажем так, общедоступной версией. Те, кого называют ревизионистами, всего лишь спускают романтиков с небес на землю, задавая неудобные вопросы.

 

Ну, уважаемая Фройлен, в Латвии так, а в Эстонии по другому. Не думаю, что он стал бы врать.

Стараюсь быть объективным и слушать обе стороны. Скажу больше - не хочу идеализировать советский режим.

Для меня линия очевидна. Ревизионизм - это пересмотр, для меня равный преступлению. А вот критика объективная - это хорошо. Это полезно и интересно. Я сегодня буквально пару часов назад общался с видным литовским коммунистом (давайте без фамилии, ок?), так вот я будучи антикоммунистом по взглядам скажу - в его словах тоже много правды. Очень много. Извините, но это ПРАВДА.

По поводу эстонского ССвца.

Я согласен с рядом его фраз, но не надо передергивать. Я стал служить нацистам, тк не любил коммунистов. Логики нет у них, уважаемая Фроляйн (я извиняюсь если где то неправильно пишу ваш ник).
Были например националисты (а не нацисты) украинские, которые били и наших, и немцев. Они в моем понимании бандиты, преступники, но преступники уголовные, то есть обычные - против власти. В рамках морали они как бы свою мифическую Родину не продают, они ее себе придумали без наци и коммунистов и за нее воюют. Этакие фантазеры-бандиты. А тут ребятки СОЗНАТЕЛЬНО одевают Зиг-руны пардон, присягают фюреру ГЕРМАНИИ (Рейха). Так что нету им оправдания. Это мое мнение уважаемая Фроляйн. Думаю, меня можно уважать что я его честно и корректно выражаю, не стесняясь вашего авторитета))))