Помогите расшифровать структуру

Discussion in 'Апарат-CC та Війська-СС' started by Ponomarenko, Oct 16, 2010.

  1. Ponomarenko

    Ponomarenko Oberst

    Рейтинг:
    2
    Отзывов:
    4
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    12
    Messages:
    12,604
    Location:
    ///
    Вопрос - что значат две палочки с хвостиками и цифрами 7,5 под ними в правом углу схемы? 75-мм орудия в количестве двух штук приданные данному ПТ батальону?

    Спасибо.
     

    Images:

    Pz j div (12).jpg
  2. Интересные лоты

    1. Фото исходика последние . Шпаклевки нет . Выводилось авто грунтом
      4000 грн.
    2. Каска пожежного.Зачищена до чистого алюмінію,погрунтована Тай пофарбована Рал-6006. Зроблена була пі...
      2700 грн.
    3. Люфтовый шлем М42. Сам колпак отличный,не копаный, только сделан себе на полку - новый окрас люфтов...
      11000 грн.
    4. Болгарский стальной шлем М36\С периода Второй мировой войны ( хорошо сохранившаяся "царская&quo...
      2200 грн.
    5. Вашему вниманию прекрасный и все более редкий образец M-1917 Stahlhelm, шлема австро-венгерской арми...
      20000 грн.
  3. PeterK

    PeterK Stabsgefreiter

    Messages:
    421
    Location:
    Москва, Россия
    Какая-то левая схема. Тактические знаки в редакции до 1943 года.
    По ним "палочки" - это тяжелые пулеметы. А по знакам 1943-1945 годов - смесь пулемета с Небельверфером калибра 7,5 см.
    Насколько надежен источник?
     
    1 person likes this.
  4. Ponomarenko

    Ponomarenko Oberst

    Рейтинг:
    2
    Отзывов:
    4
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    12
    Messages:
    12,604
    Location:
    ///
    Схема на 1945 год. Да источник как раз не особо надежен, схему нарисовал немецкий автор Р. Михаэлис, а его роботы очень косячные, но дело в том, что другого глидерунга нет. Меня тоже смутило, что это знаки пулеметов, а под ними калибр 75-мм. Но так как ПТ батальон, то подумал, что это наверное 75-мм ПАКи.
    А что такое "смесь пулемета с Небельверфером калибра 7,5 см."?

    По Нафцигеру в этом батальоне еще должна быть зенитная рота, однако больше она нигде не упоминается. Так что может это какие-то тяжелые пулеметы зенитного формата?
     
  5. PeterK

    PeterK Stabsgefreiter

    Messages:
    421
    Location:
    Москва, Россия
    Смесь, потому что наложено одно на другое:
    1) пулемет - вертикальная черта с двумя точками по бокам
    2) "небельверфер" - вертикальная черта с 2 расходящимися "ножками".

    Да вся схема сомнительна.
    Штаб и штабная рота ИПТДН минимум с 1944 являлись одним подразделением и обозначались единым знаком.
    10,5-см ШО в танковых и противотанковых частях не использовались - только в дивизионах/бригадах ШО, относящихся к артиллерии.

    Вообще, по документам NARA на начало февраля 1945 в дивизионе предусматривались следующие штаты:
    штаб и штабная рота (1106fg 1.4.44)
    истребительно-противотанковая рота штурмовых орудий, вариант B (штат 1149 fg 1.4.44) с взводом гренадерского сопровожденияю. Число рот не указано, но в аналогичных дивизионах других соединений их было по 2. К тому же рота снабжения рассчитывалась на дивизион с 2 ротами истребителей танков и 1 ротой Pak на моторной тяге.
    истребительно-противотанковая рота на моторной тяге (1140fg 1.4.44)
    рота снабжения (1152fg 1.4.44)
    Вообще несколько странно почему оставлены апрельские штаты - зимой 1944-1945 почти все части переформировывались по новым штатам от 1 ноября 1944, более сокращенным.
    Апрельских штатов, кроме 1140 (12 пушек), у меня нет (вроде бы).

    Вообще подумал, что автор мог нарисовать схему, например, по воспоминаниям участников. А не зная тактических знаков, изобразил ее в меру разумения. Тогда, получается, вместо полноценного дивизиона - штаб, штабная рота, 2 взвода 7,5-см ШО, 1 взвод 10,5-см ШГ, 2 взвода 7,5-см Pak, взвод снабжения. По сути, могло быть в реальности и так, но это, опять же домыслы.
    Все-таки странно (особенно 10,5-см), потому что в ПТ-частях со второй половины немцы все больше использовали ягдпанцеры IV или панцерягеры 38 "Хетцер" - все с 75-мм пушками. Собственно штурмгешютце оставались в войсковых бригадах или танковых батальонах танковых и танково-гренадерских дивизий.

    Зенитные части в 32-СС предусматривалось иметь в артиллерийском полку.

    .
     
  6. Ponomarenko

    Ponomarenko Oberst

    Рейтинг:
    2
    Отзывов:
    4
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    12
    Messages:
    12,604
    Location:
    ///
    Наличие 105-мм штурмовых гаубиц - это специфика именно данной части. Хотя батальон и был ПТ, но ни одной ПТ самоходки он не имел - 22 Штуга и 9 Штурмгаубиц.
     
  7. PeterK

    PeterK Stabsgefreiter

    Messages:
    421
    Location:
    Москва, Россия
    Тогда, скорее всего, 3 роты ШО (примерно по штату 446, 3+7, но 10,5-см могли свести в одну роту) плюс 2 роты 7,5-см пушек на моторной тяге. Тем более, что "неправильные" значки похожи на изображение противотанковых пушек по советским (а может и американским) боевым уставам. На зенитки знаки и калибр точно не тянут.
     
  8. Ponomarenko

    Ponomarenko Oberst

    Рейтинг:
    2
    Отзывов:
    4
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    12
    Messages:
    12,604
    Location:
    ///
    Точно роты (батареи)? Не взводы?
     
  9. Alexis

    Alexis Feldwebel

    Messages:
    1,280
    Location:
    Кибертрон
    Есть тактический знак, похожий на приведенный, но только на гусеницах и без палок. Он расшифровывается как :"батарея самоходных ракетных пусковых установок". В данном случае получается, что батарея/рота несамоходных чего-то. Калибр 75 мм смущает.
     
  10. PeterK

    PeterK Stabsgefreiter

    Messages:
    421
    Location:
    Москва, Россия
    Не знаю. Знаки "самодельные", и мало ли что имел в виду автор? Но по логике, если слева роты (снабжения и три ШО, куда хорошо вписываются достоверно известные 31 орудие), то и справа тоже роты.
    Хотя, могли быть и взводы по 3 пушки, и роты по 9 (по штатам ноября 1943, которые отменены не были), и роты по 12. На правильных схемах указывался калибр и количество.
     
  11. DerSS

    DerSS Oberfeldwebel

    Messages:
    2,239
    Location:
    Москва
    Совершенно не понимаю в чем затруднение.

    Судя по схеме:

    штабное подразделение
    обслуж подразделение
    батарея 105 мм
    батарея 7,5 см
    батарея 7,5 см

    артвзводы 7,5 см Паков состоят из 2 орудий (это те самые палочки с хвостиками).
    Видимо приведено ввиде пояснения. Артвзводы у немцев были или двухорудийные или трехорудийные. Обычно пояснение рисуется под знаком подразделения, здесь вынесено отдельно.
    Кроме того, обычно под батареей пишут количество взводов. Видимо вариант 4 взводный - 8 орудий.
     
    1 person likes this.
  12. PeterK

    PeterK Stabsgefreiter

    Messages:
    421
    Location:
    Москва, Россия
    У Тике "В падении Берлина" в воспомнинаниях Крауса говорится, что 12 апреля он получил приказ сформировать боевую группу, куда вошел штаб и 2 роты его батальона. Остальные РОТЫ и вспомогательные пехотные части (я так понял, взводы грнадеров сопровождения) должны были остаться в расположении 32 дивизии СС. Рота снабжения была оставлена в райне восточнее Мюльрозе. ОШФ Берман упоминал, что 1-я и 2-я роты - были вооружены Штурмгещютц III. Упоминается 3-я рота, судя по-всему, тоже самоходная, и штабная рота. В одном месте упоминается БТР из противотанковой роты (но БТР им по штату не полагалось - только полугусеничные тягачи Sd.Kfz.11 или Маультиры, возможно ошибка перевода). В любом случае, упоминаний рот за №№ 4 и 5 нет. Или их к апрелю уже не было,а роты упоминаемые Краусом - 1 самоходная и 1 штабная, или их придали пехотным полкам (фраза "остались в расположении дивизии").
     
  13. Ponomarenko

    Ponomarenko Oberst

    Рейтинг:
    2
    Отзывов:
    4
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    12
    Messages:
    12,604
    Location:
    ///
    Тике и приводимые им воспоминания Краусса едва ли не единственный источник. Много думая и сопоставляя я пришел таки к выводу, что все самоходные орудия/гаубицы были сосредоточены в трех ротах, причем по обычным бригадным штатам 7+3. Краусс бывший самоходчик и вряд ли бы изобретал велосипед.
    Вопрос остается с этими "двумя хвостиками". все же склоняюсь, что это взводы (а не батареи, так как пушек остро не хватало) ПАКов на моторизованной тяге. По два орудия на взвод да?

    Касательно 4-й роты, то о ней Михаэлис также упоминает в другом месте своего труда, при этом тут же ошибся и заявил, что этой ротой командовал Краусс, что не верно. В других источниках я такой информации пока не встречал. Тике конечно на несколько голов выше Михаэлиса, но беда в том, что в его книге часто косячный перевод, что свои трудности накладывает. С 4-й ротой, опять же, возникает закономерный вопрос - а из чего она состояла? Вот тут то эти два взвода ПАКов могут сказать свое слово.

    А вообще информации так мало, а имеющиеся крупицы часто противоречивы.
     
  14. PeterK

    PeterK Stabsgefreiter

    Messages:
    421
    Location:
    Москва, Россия
    Если взводы на моторной тяге, то по 3 орудия. По 2 орудия были взводы, формировавшиеся в начале 1942. Потом появились взводы с 2 или 3 орудиями, а с конца 1943 все отдельные взводы на моторной тяге стали с 3 орудиями, а взводы в составе рот с 3 или 4 орудиями. Хотя штат с 2 орудиями на к/т (KStN 188b от 1.12.41) действовал до конца войны.
     
  15. Ponomarenko

    Ponomarenko Oberst

    Рейтинг:
    2
    Отзывов:
    4
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    12
    Messages:
    12,604
    Location:
    ///
    А как верно назвать это подразделение: дивизион или батальон? Ведь ПТ дивизионы были только в танковых и панцер-гренадерских частях, а ПТ батальоны в пехотных?
     
  16. PeterK

    PeterK Stabsgefreiter

    Messages:
    421
    Location:
    Москва, Россия
    Часть называется Abteilung - основное значение "дивизион". Немцы называли так батальоны всех родов оружия, кроме пехоты (и производных от нее) и саперов. Штаб батальона сформирован по штату # 1106 - это штат относится к танковой инспекции, а там все подразделения подобного уровня, кроме мотопехоты (танковых гренадеров), считались Abteilung' ами.
    По советской военной традиции ИПТ части также назывались дивизионами.
     
    1 person likes this.