Помогите расшифровать структуру

Тема у розділі 'Апарат-CC та Війська-СС', створена користувачем Ponomarenko, 16 жов 2010.

  1. Ponomarenko

    Ponomarenko Oberst

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    4
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    12
    Повідомлення:
    12.602
    Адреса:
    ///
    Вопрос - что значат две палочки с хвостиками и цифрами 7,5 под ними в правом углу схемы? 75-мм орудия в количестве двух штук приданные данному ПТ батальону?

    Спасибо.
     

    Images:

    Pz j div (12).jpg
  2. Цікаві лоти

    1. Реально достойний девайс. Оптика в доброму стані, не двоіть, особливого бруду чи сколів немає. Корпу...
      1790 грн.
    2. Итальянский ремень с подсумком для боеприпасов к винтовоки M1891 и M38 Carcano. Itali. Gürtel mit Mu...
      3500 грн.
    3. Для восстановления противогазной маски Ш1 “Носорог”. Клапанная коробка, соединительный шланг, стекла...
      500 грн.
    4. Подсумок для гранат.
      100 грн.
    5. Газбак Чердачный
      1100 грн.
  3. PeterK

    PeterK Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    421
    Адреса:
    Москва, Россия
    Какая-то левая схема. Тактические знаки в редакции до 1943 года.
    По ним "палочки" - это тяжелые пулеметы. А по знакам 1943-1945 годов - смесь пулемета с Небельверфером калибра 7,5 см.
    Насколько надежен источник?
     
    1 людині також подобається це.
  4. Ponomarenko

    Ponomarenko Oberst

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    4
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    12
    Повідомлення:
    12.602
    Адреса:
    ///
    Схема на 1945 год. Да источник как раз не особо надежен, схему нарисовал немецкий автор Р. Михаэлис, а его роботы очень косячные, но дело в том, что другого глидерунга нет. Меня тоже смутило, что это знаки пулеметов, а под ними калибр 75-мм. Но так как ПТ батальон, то подумал, что это наверное 75-мм ПАКи.
    А что такое "смесь пулемета с Небельверфером калибра 7,5 см."?

    По Нафцигеру в этом батальоне еще должна быть зенитная рота, однако больше она нигде не упоминается. Так что может это какие-то тяжелые пулеметы зенитного формата?
     
  5. PeterK

    PeterK Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    421
    Адреса:
    Москва, Россия
    Смесь, потому что наложено одно на другое:
    1) пулемет - вертикальная черта с двумя точками по бокам
    2) "небельверфер" - вертикальная черта с 2 расходящимися "ножками".

    Да вся схема сомнительна.
    Штаб и штабная рота ИПТДН минимум с 1944 являлись одним подразделением и обозначались единым знаком.
    10,5-см ШО в танковых и противотанковых частях не использовались - только в дивизионах/бригадах ШО, относящихся к артиллерии.

    Вообще, по документам NARA на начало февраля 1945 в дивизионе предусматривались следующие штаты:
    штаб и штабная рота (1106fg 1.4.44)
    истребительно-противотанковая рота штурмовых орудий, вариант B (штат 1149 fg 1.4.44) с взводом гренадерского сопровожденияю. Число рот не указано, но в аналогичных дивизионах других соединений их было по 2. К тому же рота снабжения рассчитывалась на дивизион с 2 ротами истребителей танков и 1 ротой Pak на моторной тяге.
    истребительно-противотанковая рота на моторной тяге (1140fg 1.4.44)
    рота снабжения (1152fg 1.4.44)
    Вообще несколько странно почему оставлены апрельские штаты - зимой 1944-1945 почти все части переформировывались по новым штатам от 1 ноября 1944, более сокращенным.
    Апрельских штатов, кроме 1140 (12 пушек), у меня нет (вроде бы).

    Вообще подумал, что автор мог нарисовать схему, например, по воспоминаниям участников. А не зная тактических знаков, изобразил ее в меру разумения. Тогда, получается, вместо полноценного дивизиона - штаб, штабная рота, 2 взвода 7,5-см ШО, 1 взвод 10,5-см ШГ, 2 взвода 7,5-см Pak, взвод снабжения. По сути, могло быть в реальности и так, но это, опять же домыслы.
    Все-таки странно (особенно 10,5-см), потому что в ПТ-частях со второй половины немцы все больше использовали ягдпанцеры IV или панцерягеры 38 "Хетцер" - все с 75-мм пушками. Собственно штурмгешютце оставались в войсковых бригадах или танковых батальонах танковых и танково-гренадерских дивизий.

    Зенитные части в 32-СС предусматривалось иметь в артиллерийском полку.

    .
     
  6. Ponomarenko

    Ponomarenko Oberst

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    4
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    12
    Повідомлення:
    12.602
    Адреса:
    ///
    Наличие 105-мм штурмовых гаубиц - это специфика именно данной части. Хотя батальон и был ПТ, но ни одной ПТ самоходки он не имел - 22 Штуга и 9 Штурмгаубиц.
     
  7. PeterK

    PeterK Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    421
    Адреса:
    Москва, Россия
    Тогда, скорее всего, 3 роты ШО (примерно по штату 446, 3+7, но 10,5-см могли свести в одну роту) плюс 2 роты 7,5-см пушек на моторной тяге. Тем более, что "неправильные" значки похожи на изображение противотанковых пушек по советским (а может и американским) боевым уставам. На зенитки знаки и калибр точно не тянут.
     
  8. Ponomarenko

    Ponomarenko Oberst

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    4
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    12
    Повідомлення:
    12.602
    Адреса:
    ///
    Точно роты (батареи)? Не взводы?
     
  9. Alexis

    Alexis Feldwebel

    Повідомлення:
    1.280
    Адреса:
    Кибертрон
    Есть тактический знак, похожий на приведенный, но только на гусеницах и без палок. Он расшифровывается как :"батарея самоходных ракетных пусковых установок". В данном случае получается, что батарея/рота несамоходных чего-то. Калибр 75 мм смущает.
     
  10. PeterK

    PeterK Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    421
    Адреса:
    Москва, Россия
    Не знаю. Знаки "самодельные", и мало ли что имел в виду автор? Но по логике, если слева роты (снабжения и три ШО, куда хорошо вписываются достоверно известные 31 орудие), то и справа тоже роты.
    Хотя, могли быть и взводы по 3 пушки, и роты по 9 (по штатам ноября 1943, которые отменены не были), и роты по 12. На правильных схемах указывался калибр и количество.
     
  11. DerSS

    DerSS Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.239
    Адреса:
    Москва
    Совершенно не понимаю в чем затруднение.

    Судя по схеме:

    штабное подразделение
    обслуж подразделение
    батарея 105 мм
    батарея 7,5 см
    батарея 7,5 см

    артвзводы 7,5 см Паков состоят из 2 орудий (это те самые палочки с хвостиками).
    Видимо приведено ввиде пояснения. Артвзводы у немцев были или двухорудийные или трехорудийные. Обычно пояснение рисуется под знаком подразделения, здесь вынесено отдельно.
    Кроме того, обычно под батареей пишут количество взводов. Видимо вариант 4 взводный - 8 орудий.
     
    1 людині також подобається це.
  12. PeterK

    PeterK Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    421
    Адреса:
    Москва, Россия
    У Тике "В падении Берлина" в воспомнинаниях Крауса говорится, что 12 апреля он получил приказ сформировать боевую группу, куда вошел штаб и 2 роты его батальона. Остальные РОТЫ и вспомогательные пехотные части (я так понял, взводы грнадеров сопровождения) должны были остаться в расположении 32 дивизии СС. Рота снабжения была оставлена в райне восточнее Мюльрозе. ОШФ Берман упоминал, что 1-я и 2-я роты - были вооружены Штурмгещютц III. Упоминается 3-я рота, судя по-всему, тоже самоходная, и штабная рота. В одном месте упоминается БТР из противотанковой роты (но БТР им по штату не полагалось - только полугусеничные тягачи Sd.Kfz.11 или Маультиры, возможно ошибка перевода). В любом случае, упоминаний рот за №№ 4 и 5 нет. Или их к апрелю уже не было,а роты упоминаемые Краусом - 1 самоходная и 1 штабная, или их придали пехотным полкам (фраза "остались в расположении дивизии").
     
  13. Ponomarenko

    Ponomarenko Oberst

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    4
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    12
    Повідомлення:
    12.602
    Адреса:
    ///
    Тике и приводимые им воспоминания Краусса едва ли не единственный источник. Много думая и сопоставляя я пришел таки к выводу, что все самоходные орудия/гаубицы были сосредоточены в трех ротах, причем по обычным бригадным штатам 7+3. Краусс бывший самоходчик и вряд ли бы изобретал велосипед.
    Вопрос остается с этими "двумя хвостиками". все же склоняюсь, что это взводы (а не батареи, так как пушек остро не хватало) ПАКов на моторизованной тяге. По два орудия на взвод да?

    Касательно 4-й роты, то о ней Михаэлис также упоминает в другом месте своего труда, при этом тут же ошибся и заявил, что этой ротой командовал Краусс, что не верно. В других источниках я такой информации пока не встречал. Тике конечно на несколько голов выше Михаэлиса, но беда в том, что в его книге часто косячный перевод, что свои трудности накладывает. С 4-й ротой, опять же, возникает закономерный вопрос - а из чего она состояла? Вот тут то эти два взвода ПАКов могут сказать свое слово.

    А вообще информации так мало, а имеющиеся крупицы часто противоречивы.
     
  14. PeterK

    PeterK Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    421
    Адреса:
    Москва, Россия
    Если взводы на моторной тяге, то по 3 орудия. По 2 орудия были взводы, формировавшиеся в начале 1942. Потом появились взводы с 2 или 3 орудиями, а с конца 1943 все отдельные взводы на моторной тяге стали с 3 орудиями, а взводы в составе рот с 3 или 4 орудиями. Хотя штат с 2 орудиями на к/т (KStN 188b от 1.12.41) действовал до конца войны.
     
  15. Ponomarenko

    Ponomarenko Oberst

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    4
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    12
    Повідомлення:
    12.602
    Адреса:
    ///
    А как верно назвать это подразделение: дивизион или батальон? Ведь ПТ дивизионы были только в танковых и панцер-гренадерских частях, а ПТ батальоны в пехотных?
     
  16. PeterK

    PeterK Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    421
    Адреса:
    Москва, Россия
    Часть называется Abteilung - основное значение "дивизион". Немцы называли так батальоны всех родов оружия, кроме пехоты (и производных от нее) и саперов. Штаб батальона сформирован по штату # 1106 - это штат относится к танковой инспекции, а там все подразделения подобного уровня, кроме мотопехоты (танковых гренадеров), считались Abteilung' ами.
    По советской военной традиции ИПТ части также назывались дивизионами.
     
    1 людині також подобається це.