Тигр, Т-34, танкові бої та ін.

Приветствую.
...Да более часто так и бывало . Но в принципе мы об одном говорим. Самое страшное для противотанкистов это быть в подвижном резерве ПТО, когда тебя наскоро выбрасывают к месту предпологаемого прорыва или уже в обозначеный прорыв...где нет возможности и времени окопать и замаскировать орудия. Курск ,Южный фас , пример этому.

 

Житомир 43й,Сандомир44й,Кюстрин45й... Такая тактика являетца наиболее эффективной. Мобильные подразделения пто не попадают под первый удар артиллерии и авиации. Они вводятца в бой,когда направление основного удара танковых частей противника определено,за счет высокой маневрености матчасти(45ки и зисы) эти части оказываютца там,где по данным разведки несколько часов назад была пустота. Опять же структура иптапа после КД,когда они получили еще и свою пехоту,позволяла использовать их как довольно универсальное подразделение. Допустим как качественное усиление при захвате и удержании плацдармов.

 

......Да логика в Ваших словах есть. Под артилерию они не попадали. Но вот под Курском их наскоро, как и тбр выбрасывали на направлениях прорыва 2 ткСС. Причем под бомбежкой позиции занимали, и наскоро маскировались и окапывались.....как Вы говорите упрощенно. Но полностью с Вами согласен по другим операциям. И с универсальностью ИПТАП и ИПТАП согласен. Наиполезнейшая форма усиления противотанковой обороны, как самостоятельно, так и в оперативном подчинении СД...на порядок устойчивость ПТО внутри дивизии,да и на корпусном и армейском уровне усиливали на танкоопасных направлениях.
..Но я не совсем их имел в виду, (ИПТАП, ИПТАБ) а подвижный резерв ПТО стрелковой дивизии, когда тн пробивали один из р-нов ПТО, и в бой вводили подвижный дивизионный резерв ПТО. Обычно это те же орудия ПТО в резерве дивизии, пара машин с минами, рота ПТР-щиков, взвод огнеметчиков, ну если повезло то самоходы.
...У меня мнение сложилось (не истина)..что немцы в 45 г уткнувшись в позиции орудий ПТО старались отойти, и обойти их. С одной стороны понимали видимо, что ПТО у нас серьезно организуется, а с другой так же понимали, что орудия наши имеют ограниченный радиус огня.
...Кстати, Вас не удивляет, во многих воспоминаниях противотанкистов упоминается, что Пантера по орудиям ПТО болванкой стреляла?...Ваше мнение?

 

Ввиду неприятеля пушка заряжаетца наиболее универсальным снарядом. Т.е бр. А тип пораженной цели устанавливать лучше потом,по ее обломкам ,чем по своим пробоинам. Поэтому и лупили бээрами по всему. Наши кстати тоже. Читал,как один наш пташник ночью по пулемету бронебойнотрассирующим вклепал. Не попал конешно,но пулеметчик ус...ся.

 

А по по поводу отойти и обойти... А шо еще нада человеку для щастья?.. После такого боя,даже если и непопали особо никуда,можно свою сотку пить с чистой совестью. А если в процессе еще у когото лента слетит или хтото в канаве застрянет,то его можно потом всем миром запинать и медаль или звездочку красную смело представлять. Задача выполнена,враг не прошел,тушка тигра или пантеры с дырками во всех местах-вот она! Вопросы?!

 

...Да тупить с возрастом я начал. В принципе логично...хрен его знает что по тебе стреляет Зис или закопаный по башню т-34. маскировали их одинаково хорошо.

 

Во-во. А отличить вкопаную су-85 от зис-2?.. Вобщето все очень быстро происходит-ехали,никого не трогали. Тут,бзеннь... Коммандир в башенке крутитца-ищет,наводчик разворачивает башню,а мехвод танк(следующий снаряд лучше ловить с острого курсового бортом ). Заряжающий уже! держит следующий бр... Дальше-пушка справа,триста(высота линии огня порядка два,два с половиной,дальность важна),огонь! Ну а дальше как и кому повезет... Наводчик пто все это время установки почти не трогает,только горизонталь трохи... Ну и лупит.

 

Браво! Наконец-то правильный ответ "...на заданную тему" прозвучал и из Ваших уст!

 

Коллега panarin, добрый вечер!

Код:

Не было у нас катострафического отстования в ТТХ бронетехники. 

По-моему, тезис если не ошибочный, то глубоко сомнительный...

Код:

т-34 решала на тот момент все задачи возникающие перед сухопутными войсками

.

Т-34-85, и то в силу своего значительного численного превосходства ("респект" НаркомТанкоПрому!)

Код:

Просто не в обиду, трудно доходит до многих, что во ВМВ борьба с танками противника не являлась главной задачей тн

.

Давайте резделим если не всю WW2, то ВОВ на периоды и будем обсуждать их отдельно. С моей точки зрения "главная задача" претерпевала фантастические метаморфозы и в Рейхе и в СССР!

 

Полностью согласен...

 

Ув. иНик,а давайте и обсудим. Вот допустим,Тигр. Насколько велика универсализация этого танка? По трем основным параметрам. Танк прорыва,крейсерские действия,борьба с танками противника? Потом прогоним Пантеру,34ку и Шерман? Как вам?

 

Танк прорыва - годится ввиду толстошкурости и мощного орудия. Пиар опять-таки, типа он неуязвимый, враг пужается от одного вида.

После прорыва в "крейсерство" ему лучше не ехать, т.к. на первом же мосту он провалится. А ждать сапёров - так враг прорыв заткнет за это время.

Борьба с танками противника - годится, мощная пушка, хорошая оптика, опять таки защита.

Но глобальная проблема: низкая технологичность, высокая трудоемкость, так что Тигров тех было кот наплакал.

Если взять наш КВ-85, добавить хорошую оптику и командирскую башенку, то получим некий примерный аналог Тигра. И у меня мнение что мы бы производили данный танк (если бы он существовал) в разы быстрее чем немцы Тигр.

 

Универсализация? Я считаю, что стремящаяся к нулю... Так сказать первый шаг к фортификационному сооружению, обладающему некоторой (небольшой) подвижностью. Это свойство заложено изначально на стадии выдачи техзадания на проектирование и в процессе собственно проектирования. Чему это приписать? Маниакальному желанию А.Г. получить неуязвимую машину? Наверное ответ лежит где-нибудь у З.Фрейда... Несмотря на успехи немецкой армии в период проектирования и начала производства, приоритет был отдан огню и броне, оставив подвижность на роли пасынка. А соответственно, из трех обсуждаемых ипостасей PzVI крейсерские действия этой машине недоступны. Прорвать оборону врага, кардинально усилить собственные оборонительные (в первую очередь противотанковые) порядки - вот задачи, которые PzVI "по-плечу" и с которыми он справлялся с достаточной эффективностью. Исходя из вышеизложенного, на роль MBT "тигр" подходит так же, как 15 лет спустя Cieftain. Изменить что-либо в характере и результатах боев на уровне выше батальонного эта машина не могла ввиду ограниченности выпуска. Согласен с коллегой ozy по поводу мостов - боюсь, что не было статистической информации о несущей способности мостов на вероятном ТВД. Сначала ("на всякий случай" наверное) ставили ОПВТ. Хочу напомнить о запасе хода PzVI...

 

На тему прорыва обороны. А,пардонэ муа,где же они ее прорвали?.. Т.е. Я не имею ввиду случаи,когда ттб перемешивал передовые позиции какого нибудь сп. А желательно так шоб пробили насквозь вплоть до армейского,и в прорыв хтото вошел. Ну вобщем вы меня поняли. А по поводу З. Фройда улыбнуло. Что же это могло быть?.. Очень большое,очень защищенное,малоподвижное но с огромной пушкой?? Ищите ответ от обратного.

 

Не думаю что в Европе/СССР до войны существовало обилие автомостов рассчитанных на 57 тонн.

После начала войны мосты начали взрывать/бомбить а их ремонтников забрали в армию. Так что грузоподъемность тех немногих 60-тонников что были упала но никак не выросла.

Еще были ж/д мосты, но все воюющие стороны имели скверную привычку окружать их ДОтами/ДЗОТами и обкладывать ящиками с динамитом, так что надежд на спокойную переправу было немного.

Подводный ход - не так просто. Берега и дно реки надо разведать, поставить какие-то вешки, мехводов надо тренировать на такое чудо как вождение в мутной речной воде по не-плоскому мягкому дну. Вес танка громаден, берег должен быть пологий и гравийный, песчаный не думаю что годится. Мокрый песок, подъем и 57 тонн? Сомневаюсь в результате.

Так что не вижу практического применения подводного хода при прорыве. Как средство перемещения в своём тылу - годится и то с кучей ограничений.

В РККА были танковые части прорыва и танковые части развития успеха. То есть при планировании операции поручали одним танкам рвать оборону, а другим идти в прорыв. У нас обычно и там и там это был Т-34, хотя в идеальном мире было бы лучше иметь два разных танка.

Так что если бы у немцев был "крейсерский" танк то не думаю что было бы так тяжело спланировать что "Тигры" рвут фронт а "крейсера" идут в прорыв. Хотя Т-4 вполне годился на роль "крейсера".

Прорвали - Африка и Арденны, там вроде были прорывы с участием Тигров. Если я не ошибся.

 

Вот интересно,тяжелых танков в РККА хватало,как же решалась проблема мостов? Если интересно,можно расписать как построить 60тн мост. Кто захочет,потом на даче попробует.

 

Строить наш виртуальный мост будем у нас,в Украине,через какуюто не очень широкую речку,допустим Стырь. Там ширина гдето 50-60 метров,куча сел где можно разжиться готовым лесопиломатериалом,плюс есть леса. Первое шо нам надо это саперный батальон,вещь,в принципе на фронте встречающаяся. Берем этот сб и выдвигаемся к месту наведения моста. Первым делом выбираем участок реки с наиболее удобным берегом(желательно без болотистой поймы шоб еще и с ней не морочитца). Дальше часть народа ставит наплавной мост из мзи,остальные заготавливают лес. Сколько и какого. Значит так,на опору четыре сваи плюс поперечина,диаметр 0.3м,лучше 0.4м. Растояние между опорами 2.5. Ширина опоры 3м. Итого 50м это 20 опор,т.е. 80 свай.

 

ИС-2 - это 46 тонн а не 57. Тоже нехило, но не так много.

Я больше писал про не-приспособленность Тигра быть "крейсерским" танком.

Прорыв обороны или действия против прорвавшихся танков врага - это для него.


Ладно, давайте отвлечемся от мостов.

Я читал что башню Тигру гнули из одного листа брони, потом сверху приваривали крышу. И занимало "гнутие" ТРИ дня. Офигеваю.

Кто знает - правда или баян? Если правда - почему не была разработана более технологичная конструкция? Ведь можно было варить или лить, просто, быстро и дешево?

 

Как быстро забить 80 свай без парового или дизельного копра? Самолетом! На верхнюю часть сваи ,в метре от торца, крепитца площадка из двух досок,на нее забираютца два сапера с бабкой и забивают сваю на нужную глубину(пока лезет). При этом,все опоры строятца одновременно.

 

С момента наведения наплавного моста прошло чуть больше часа,а опоры готовы. Осталось подрезать их по высоте,уложить поперечины и скрепить продольными и поперечными раскосами. Потом укладывают первый слой полотна,сверху поперечные балки(на расстоянии около метра) и второй слой полотна. Получаем жесткую коробчатую конструкцию. Все,можно запускать ИСы.

 

http://legion.wplus.net/guide/army/ta/is2.shtml
Впрочем, с осени 1944 года вопрос об увеличении бронепробиваемости снарядов отпал сам собой. Пушка Д-25Т внезапно начала прекрасно поражать немецкие танки.

Бобик сдох...

Начиная с июля и до конца 1944 года ежемесячно выпускалось 500 тяжелых танков ИС и артиллерийско-самоходных установок.

Крупп тихо курит в сторонке... Отработка на технологичность еще на стадии проектирования, организация производства - рулят. Счастье что у немцев была рыночная экономика а не планово-командная, иначе 500 Тигров в месяц создали бы кучу проблем.

Интересная ссылка, встреча Тигра с ИС-2, немецкие впечатления. Агитка.
http://vn-parabellum.narod.ru/ger/pz6art01.htm

http://panzervaffe.1939-45.ru/pz6b.php
9. Бортовые листы корпуса и башни танка не пробивается бронебойными снарядами 76-мм отечественной пушки (ЗИС-3 и Ф-34).

10. Американские 76-мм бронебойные снаряды пробивают бортовые листы танка "Тигр-Б" с дистанции в 1,5-2 раза больших, чем отечественные 85-мм бронебойные снаряды".

Грустно слышать такое... Кто знает в чем было дело - больше начальная скорость или лучше сам снаряд?

было установлено, что 860 л бензина хватает на 90 км движения по проселочной дороге, хотя в инструкции к машине указывалось, что этого бензина должно хватить на 120 км. Расход топлива на 100 км составил 970 л, вместо 700 л согласно захваченной инструкции.

Средняя скорость движения по шоссе составила 25-30 км/ч, а по проселку- 13,4-15 км/ч.

Максимальную скорость, указанную в технической документации танка, в 41,5 км/ч достичь на ходовых испытаниях так и не удалось.

Плохо работало гестапо, подобное фуфло у НКВД бы не прокатило. Несоответствие реальных ТТХ заявленным - это было ЧРЕВАТО!

 

Такие мосты и на фото можно увидеть(кстати вместе с исами) и,кому цикаво,рекомендую,с. Городище, Лубенской район, оригинальный деревянный мост,1941г постройки. По нему Кирпонос проходил. Мостик и гать до сих пор целехоньки.

 

Да ну, недавно тут "спецы" "доказали", что Тигр был быстро и легко собираемой машиной, какие три дня, вы о чем?
Серьезно - вполне нормальный показатель, тем более что броня гетерогенная. Варить из отдельных деталей - не быстрее, в Германии не было технологий Патона, отливать - бронестойкость литой брони ниже, значит вес еще возрастетет... куда уж дальше?
Самая лучшая технология - это штамповка, на УЗТМ такие башни для Т-34 делали, с "аэродинамическими" обводами - и не дольше, чем отливать.

http://www.weapon.df.ru/poligon/contents/number1/formochka/press.html

 

Штампованая башня имеет наибольшую бронестойкость по сравнению с литыми,сварными и клепаными. Просто одно дело штампануть довольно небольшую башню из 50мм,и другое-башню КТ. Тем более шо история со штамповкой нашей башни из серии голь на выдумки хитра. Ну а с ихней...из серии горе от ума.

 

Если я правильно помню, то и у нас толстые бронелисты варились без применения технологии Патона.

Свирин как-то говорил, что на полигоне однажды удалось по нормали пробить борт обычному тигру из 76 мм примерно метров с 50-ти. Наклонную броню КТ, да еще наверняка под курсовым углом, Ф-34 брать вообще не должна. А на дырку от подкалиберного это мало похоже. Скорее поработал 85 мм.

Скажите, откуда у вас информация о раскалывании лобового листа ОФ снарядом? Может имеется ввиду Пантера? Вот картинки из документа опять же от Свирина об обстреле КТ - даже бронебойные 100 и 122 мм не всегда пробивали лобовую и давали зачетные пробития. KwK-43 кстати на тех же испытаниях оказалась наилучшей по бронепробиваемости - башня КТ была пробита навылет через лобовой и кормовой бронелисты.

В т-44 мне самому сидеть не доводилось, но люди говорили, что он тесный очень. Плотная компоновка имеет не только достоинства, но и недостатки.