Тигр, Т-34, танкові бої та ін.

Discussion in 'Бронетехніка' started by Вездеходчик, Feb 24, 2009.

  1. Вездеходчик

    Вездеходчик Stabsgefreiter

    Messages:
    1,230
    Location:
    Челябинск
    А не факт, что заведомо понимали. Перво-наперво надо сравнить диаметры и шаг гусеницы. Потом плясать от чертежей или точных размеров в мм с десятыми по не менее чем 3м замерам одного диаметра, а не разных венцов.
    Поехали дальше. В отчете отмечен подхват звеньев гусеницы зубьями на выходе из зацепления. Случай не типичный. Все гусеницы обычно так и делают - чтобы цепляло последним зубом. Потом идет износ(пальцы носятся в наибольшей степени) и нормально приработанная гусеница цепляет уже первым зубом, к сожалению всех "гусеничников". Ведь расчет-построение зацепления проводят по случаю, когда цепляет всеми зубьями. А эта фаза в процессе износа пролетает очень быстро.
    Чтобы было понятней: Гусеницу делают с расчетным шагом. Ведущее колесо с увеличенным. Т.е. описан случай, когда шаг на ведущем колесе больше шага гусеницы.
    А максимум ресурса проходит когда поднашивается гусеница и увеличивает свой шаг и одновременно поднашиваются венцы ведущих колес и шаг на ведущем колесе уменьшается. Наступает случай когда шаг на ведущем колесе меньше шага гусеницы. Чем это плохо? Первый зуб входит в зацепление под нагрузкой и соответственно очень сильно изнашивается. Вот кстати это-то место и вызывает низкий КПД ведущего колеса.
    Без детального анализа и замеров очень трудно сделать какой-либо правильный вывод. Например возможен такой ваиант: Уменьшение зубьев в два раза повысило КПД зацепления и танк "покатился". Хотя бы свой небольшой ресурс, а иначе и катиться-то не мог. Повторю это вариант, а не утверждение или вывод. Типа почему бы и нет в условиях недостаточной информации.
     
  2. Интересные лоты

    1. 400 грн.
    2. 300 грн.
    3. Трохи видно написи, треба чистить. Метол крепкий
      400 грн.
    4. Нечаста каністра СС, виробник Sandrik. Каністра міцна, не гнила, не сипеться, не перефарбовувалась....
      11000 грн.
    5. Переднє колесо зі ступецею до Mercedes-Benz L 3000. Підняте з річки, на місці переправи. Присутня б...
      2000 грн.
  3. ozy

    ozy Oberfeldwebel

    Messages:
    3,855
    Location:
    AU
    Ширина зубьев такая же? Профиль такой же? Зубья зубьям рознь, разные профили имеют разную прочность зуба и разное пятно контакта.

    Материал зуба и гусеницы, их термообработка?

    Вопросов много, так просто не сказать не увидев техдокументацию на 18 и на 9 зубьев.
     
  4. Tankdriver

    Tankdriver Oberfeldwebel

    Messages:
    1,155
    Location:
    Москва, Россия
    Для неграмотных - незачетным считается попадание, когда снаряд попадет в цель боком, рикошетом от земли и других предметов,задевает край цели, не отрабатывая на пробитие, и т.п. Непробой, он и есть непробой, 45мм снаряд броню Тигра не пробивал, но незачетными его попадания не считались.
     
    Cattus marinus likes this.
  5. Tankdriver

    Tankdriver Oberfeldwebel

    Messages:
    1,155
    Location:
    Москва, Россия
    Ага, опять тупые немцы...:)
    Уменьшение количества зубьев на ведущем колесе, возможно, связано с изменением конструкции гусеницы, она у КТ сделана а-ля Т-34, набрана из двух разных видов траков.
    Теперь по зубьям и гусенице. Зацепление всеми зубьями на ведущем колесе является крайне редким частным вариантом зацепления. Взаимные износы приводят к тому, что гусеничная цепь тянется одной парой зубьев, причем при износе гусеничной цепи происходит интересный момент - зуб отходит от той стороны трака за которую он тянул гусеницу и приближается к противоположной стороне. Не могу утверждать на 100 процентов (поскольку не проверял на износы и т.п.), но, в на вид новой гусенице с новым ведущим колесом тянулась гусеница в верхней части колеса, а в нижней зубья уже касались противоположной стороны в отверстии трака. У меня создалось впечатление, что сделано это для уменьшения ударных воздействий при перекладывании моментов (вперед-назад) поскольку гусеница на ведущем колесе как бы зажата с двух сторон. Естественно, что подхвата гусеницы при этом не возникает...
    Кроме того, Барятинский - хороший популяризатор, но как специалист не очень. К его попыткам анализа нужно относиться очень осторожно, чего стоит только его утверждение о неправильности начала производства Пантер, мол, надо было воткнуть Пантеровский двигатель и башню с пушкой на 4-ку, нарастить толщину брони и все. Эту теорию он убедительно (для электората) подтверждал цифирьями...
     
  6. Tankdriver

    Tankdriver Oberfeldwebel

    Messages:
    1,155
    Location:
    Москва, Россия
    Вот фото Т-3, если внимательно приглядеться, то описанный мной эффект на ведущем колесе виден.
     

    Images:

    Т-3.jpg
  7. INick

    INick Stabsfeldwebel

    Messages:
    2,107
    Location:
    Санкт-Петербург
    Ваши аргументы (подтверждаемые фото в Вашем следующем сообщении) кажутся мне вполне разумными, но с моей точки зрения наиболее весомым был агрумент обеспечения гарантированного зазора на сходе гусеничной ленты с венцов. Это особенно актуально для переднего расположения ведущих колес и значительно снижает вероятность зацепа зуба венца за окно в траке при наезде на препятствие и прогибе нисходящей ветви гусеницы с увеличением угла охвата ведущего колеса гус. лентой. Т.о. получается, что уменьшения шага зубьев венца по отношению к шагу траков (по крайней мере на новой гусенице) было заложено конструктивно.
     
  8. Tankdriver

    Tankdriver Oberfeldwebel

    Messages:
    1,155
    Location:
    Москва, Россия
    Похоже на то, что и вызывает недоумение по поводу гусениц Королевского Тигра. Если немцы закладывали такие решения в предвоенных танках, то как они могли допустить такую грубейшую ошибку в танке конца войны? Конструкторов у них вроде на фронт не посылали...
    Опять же ванна со стоячей водой, из того же описания. Такого девайса у немцев никогда не было, откуда он взялся в отчете о КТ?
     
  9. Вездеходчик

    Вездеходчик Stabsgefreiter

    Messages:
    1,230
    Location:
    Челябинск
    Вот пишешь людям пишешь... Ни фига не читают :(
    Откуда взялось "уменьшение шага зубьев венца по отношению к шагу траков"? Да еще "заложенное конструктивно" o_O
    Там увеличение. И именно такое какое и должно быть :p
     
  10. INick

    INick Stabsfeldwebel

    Messages:
    2,107
    Location:
    Санкт-Петербург
     
  11. Tankdriver

    Tankdriver Oberfeldwebel

    Messages:
    1,155
    Location:
    Москва, Россия
    Я боюсь запутаться со всеми этими уменьшениями-увеличениями, но по-моему, шаг это расстояние между двумя соседними зубьями или двумя соседними отверстиями. Если я не гоню, то расстояние между зубьями колеса ведущего на данной фотографии меньше, чем расстояние между отверстиями соответсвующей гусеницы. Значит шаг ведущего колеса меньше, чем шаг гусеницы. Я не прав?
    Потом, в результате износа шаг ведущего колеса не меняется, поскольку износ всех зубьев происходит достаточно равномерно. Уменьшается толщина зуба, и все. Шаг гусеницы увеличивается, но большой роли это не играет, поскольку после прекращения усилия от ведущих зубьев она просто лежит на ведущем колесе.
    Третье. Тянущие зубья не должны находиться слишком долго в зацеплении, поскольку при повороте колеса происходит проворачивание шарнира под нагрузкой, с соответствующим износом и потерями энергии. Этого лучше по возможности избежать.
     
  12. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Messages:
    2,074
    По циммериту. возможно ошибаюсь,но наши историки неправильно его назначение трактуют. Это не столько защита от магнитных мин( у нас их небыло) как защита от куммулятивных снарядов (вместо экранов). По большему счету,если я не ошибаюсь цемелит это нанесенный на броню бетонная смесь, цель которой инициировать боеприпас на растоянии от брони и расеять куммулятивную струю.
     
  13. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Messages:
    2,074
    ..Танкрайвер.
    Обижаете наших мехводов и командиров танков. Учили и мы их неплохо. Это только в 42 г наскоро в бой бросали, время такое было. А уже в 43 г учили неплохо, причем именно на тот тип танка на котором он воевать должен. Причем в запасных полках еще доучивали.
    ..Вообще басня о плохой подготовке пошла после Курска. Когда за потери танков стал вопрос о уголовной ответственности командармов и комкоров, те ткнули пальцем в конструкторов и изготовителей т-34. Но последним не приглянулась идея быть козлами отпущения, они быстро сбились в комиссию, и рванули под Курск. Там обследовали (к нашей радости) 600 подбитых танков и сделали выводы, в виде отчета.
    ..Потом сговорившись с военными, решили Сталинскую пиз...ну отвести, ткнули пальцем в погибшие экипажи. Мол танк хороший, отцы командиры грамотно в бой их вводили, но вот Ваньки за рычагами управления, еще не успели осознать что танк это не их привычный трактор в колхозе.
    ...Ну и пошла басня о плохой подготовке мехводов (мол не чета немецким)..и о 10 ч подготовки их. Нам то зачем этому верить?..Что тяжело программу и сроки их подготовки посмотреть?
     
    Cattus marinus likes this.
  14. Tankdriver

    Tankdriver Oberfeldwebel

    Messages:
    1,155
    Location:
    Москва, Россия
    Весь прикол в том, что наши на полигоне тщательно обстреливали и циммериченые немецкие танки, и американские с их хитрой сваркой различными снарядами. В результате почесали репу - никаких преимуществ в бронестойкости от любых типов снарядов в обоих случаях обнаружено не было...
     
    Cattus marinus likes this.
  15. ozy

    ozy Oberfeldwebel

    Messages:
    3,855
    Location:
    AU
    По окружности выступов, впадин, или делительной?

    Кроме того есть еще такой "коеффициент корреляции", смещающий делительную окружность (в данном случае я думаю в "плюс", это повышает прочность зуба).

    Слово "шаг" употреблять без заводских чертежей очень опасно. Или хотя бы просто чертежей относительно новых венцов и гусениц.

    И чертежи должны быть сделаны человеком понимающим значение вышеперечисленных терминов.
     
  16. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Messages:
    2,074
    Танкдрайвер.
    Опять очередная утка из агитпрома. Насчет женщин и детей. Вы явный технарь. Ну и прокоментируйте извесную картинку, как подросток с ящика на токарном станке работает. Или там станок уменьшен до детских размеров?
    ...Да женщин на военном пр-ве использовали все,кроме Германии. Но на тех работах, где им это было под силу. 26 млн мужчин во время войны имели "бронь". Даже в 42 г их в армию не брали. ЗК стали брать а их не трогали.Женщин в военном пр-ве не более 30%, в основном химпр-во и сборка боеприпасов и стрелкового оружия. Просмотрите хронику с заводов, в цехах одни мужики.Не брали в армию железнодорожников, сталеваров,шахтеров, станочников всех видов и т.д. В 44 г отозвали из армии еще 4 млн специалистов, треть из них строители.
    ..По автоматической сварке. Возможно ошибаюсь, но автомат хорошо и быстро варит только прямые швы, на Пантере к примеру сборка бронелистов "взашип", такую автоматом не сваришь.
     
  17. Tankdriver

    Tankdriver Oberfeldwebel

    Messages:
    1,155
    Location:
    Москва, Россия
    Разговор не об этом, а о том, что водить танки (времен войны) с бензиновыми и дизельными моторами - вещи совершенно разные. Кроме того, у подавляющего большинства наших мехводов не было сколько-нибудь значительного опыта управления бензиновыми машинами вообще, поскольку их было мало (в основном грузовики), а в танкисты брали либо бывших трактористов, либо вообще без опыта вождения. Все шоферы шли в автомобильные части, их и так не хватало.
    Т-34 водился методом педали в пол, а на бензиновых немцах так ездить было нельзя - вот и высокая аварийность немецких танков под управлением малоопытного мехвода. Возможно, немцы, зная эту особенность нашего персонала сознательно на первых версиях Тигров и Пантер не ставили ограничители оборотов и прочие предохранительные приспособления, рассчитывая, что иваны, захватив исправный танк, выведут его из строя при первой же попытке движения...
     
    Cattus marinus likes this.
  18. Tankdriver

    Tankdriver Oberfeldwebel

    Messages:
    1,155
    Location:
    Москва, Россия
    Все зубья ведущего колеса одинаковые по форме. Шаг - это размер в миллиметрах. Собственно, без разницы какую именно точку на двух соседних зубьях мы выберем для замера шага - главное, чтобы эти точки были одинаковыми. Разумеется, что точки выбираются на местах приложения усилий.
     
  19. Tankdriver

    Tankdriver Oberfeldwebel

    Messages:
    1,155
    Location:
    Москва, Россия
    Я сам когда-то получил удостоверение токаря-универсала. Станочная база была у нас в школе, и могу совершенно определенно сказать, что подросток в 14 лет может совершенно запросто фигачить болты и гайки, а то и что посложнее.
    На предприятиях оборонки, где я тоже бывал в советское время, женщин было очень много. Работали они в основном (где я видел) на штамповке, на покраске и на всевозможных кранах (в основном козловых), но были и станочницы, и сварщицы. Один из наших дедов-танкистов рассказывал, что попал как-то на сварочный участок одного из наших танковых заводов - был поражен, вся бригада сварщиков (по броне) была женская. Мастер цеха сказал, что женщины гораздо качественнее мужчин варят ответственные швы...
     
    Cattus marinus likes this.
  20. ozy

    ozy Oberfeldwebel

    Messages:
    3,855
    Location:
    AU
    Да, но нам же надо сравнить шаги колеса и гусеницы! А не просто померять "шаг".

    Усилия прилагаются не в одном месте, по мере проворота пятно контакта смещается. А по мере износа колеса/гусеницы это смещение вообще становится загадочным.

    Мерять на "точке приложения усилий" - толку не очень много, ее как таковой не существует, есть "область контакта" но не "точка".

    Поверьте, если вы обсуждаете гусеницы и ведущие колеса то чтение книжки по зубчатым зацеплениям много чего даст. Особенно именно по гусеницам, их проектированию и расчету.

    В библиотеке должно быть что-то в разделе сельхозмашин или строительной техники, типа "Расчет и проектирование гусеничного движителя".
     
  21. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Messages:
    2,074
    .Как понять т-34 ничем выдающимся не отличался?
    ..По сумме характеристик, отличный танк. Причем массовый, не требовавший огромных затрат в пр-ве и обучении экипажей. И помнить все же надо, немцы глупее или слабее в 44-45 г не стали, по сравнению с 41-42г.
    ..Нет могли и мы из т-34 великолепный танк слепить, резервы модернизации в нем заложенны, и оптику супер поставить, и ходовую коренным образом улучшить и т.д. Но навороты минимум в 10 раз снизили бы темпы пр-ва.
    ..А наступали бы армии тогда с чем ?...Карты боевых действий посмотрите за 44-45 г. Мы рвали одновременно сразу все немецкие гр Армий. От Балтики до Карпат!!! Практически одновременно наступали по фронту протяженностью около 4 тыс км. На глубину до 250-900 км.
    ..На такие операции десятки тысяч танков требовалось. А мы в это время с модернизацией и техвиликолепием бы игрались.
     
    Cattus marinus likes this.
  22. Tankdriver

    Tankdriver Oberfeldwebel

    Messages:
    1,155
    Location:
    Москва, Россия
    Зачем? Речь идет не о миллиметровых замерах, а об отношении, которое видно невооруженным глазом. Без всяких измерений видно, что шаг ведущего колеса, по крайней мере, не меньше,чем шаг гусеницы. Так что все эти тонкости я сознательно не хочу рассматривать, поскольку это уведет нас в дебри теоретизма и ничего хорошего из этого на получится.
     
  23. panarin

    panarin Oberfeldwebel

    Messages:
    2,074
    ..бронебойному и подкалиберному снаряду циммерит не помеха. А вот куммулятивному, а их для полковой и дивизионной артилерии, в том числе и гаубиц выпускали мы много, преграда существенная.
    Бронепробиваемось этих снарядов напрямую зависит от точности подрыва заряда именно в момент соприкосновения его с броней.
     
    Cattus marinus likes this.
  24. ozy

    ozy Oberfeldwebel

    Messages:
    3,855
    Location:
    AU
    Станок автомат или полуавтомат - почему нет? Пацану надо только вставлять заготовку и вынимать готовую деталь. Периодически мерять пару критических размером калибром "проход-не проход". Остановить станок при поломке инструмента.

    Что-то не так - для этого уже есть "броневой" мастер-наладчик.

    Если вес заготовки в "пределах" то подросток вполне справится.

    Кроме того на любом заводе есть куча работ по уборке, разметке заготовок (листы брони например) и мелкой сборке где сила не требуется. Крановщицы женщины до сих пор "популярны".

    Про сварку - автоматы того времени могли варить не только прямые, но и круговые швы. Хотя не думаю что таковых было много.
     
    Cattus marinus likes this.
  25. ozy

    ozy Oberfeldwebel

    Messages:
    3,855
    Location:
    AU
    В бронебойных важно чтобы мягкий "колпачок" смог "прилипнуть" к броне и обеспечить проникновение твердого сердечника внутрь.

    Если же броня покрыта чем-то твердым но хрупким то "колпачек" соскользнёт - прилипать то не к чему! "Броня" (т.е. циммерит) отвалилась от основания и все расчеты создателей снаряда пошли насмарку!
     
    Cattus marinus likes this.
  26. Tankdriver

    Tankdriver Oberfeldwebel

    Messages:
    1,155
    Location:
    Москва, Россия
    Из т-34 мы слепили то, что смогли. Если бы у него были дальнейшие резервы для модернизации, то их бы непременно использовали, поскольку Т-34 долгое время стояли после войны на вооружении многих небогатых государств.
    Мы тоже не стали совершенствовать этот танк - сделали новый Т-44 был гораздо более удачной машиной, выросшей по сути из предвоенной концепции нового танка, которым хотели заменить экспериментальный, по сути, Т-34.
    Ничего суперского в Т-34, начиная с 1942 года уже не было. Немцы быстро ответили своей длинноствольной 4-кой, которая, не уступая по сумме характеристик нашему Т-34 была ни сколько не сложнее в производстве. А Пантера вообще превосходила этот танк по всем параметрам.
    На начало войны - да, танк был очень мощным, современным. Превосходная машина. В ходе войны он стал середнячком по ТТХ, с кучей детских болезней. Так что не надо его идеализировать. Фактически немцы заставили нас всю войну воевать на экспериментальной машине.
     
    Cattus marinus likes this.