PZ. JAG. ERS. KOMP. 68

Dieses Thema im Forum "Erkennungsmarken" wurde erstellt von Old Wainds, 7. Juli 2020.

  1. Old Wainds

    Old Wainds Oberst

    Рейтинг:
    5
    Отзывов:
    331
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    697
    Beiträge:
    4.469
    Ort:
    Nordraum
    Добро.
     
  2. Интересные лоты

    1. Пропоную вашій увазі цікавий жетон. Fliger Horst Kommandantur Breslau-Gandau - комендатура аеродрому...
      1500 грн.
    2. жетоны разных периодов половинки и тд такой вот набор С Уважением !!
      4500 грн.
    3. З болота.шрифт мілкий, видно слабувато. Обговорення тут:- https://reibert.info/threads/stab-div-nach...
      1300 грн.
    4. 220 грн.
    5. До вашої уваги жетон штабний артилерист вермахту https://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/A...
      1950 грн.
  3. Valduha

    Valduha Oberleutnant

    Beiträge:
    1.510
    Ort:
    Latvia, Madona
    Уважаемый driverland, тут я соглашусь с камрадом Johann Schneider. Жетон противотанковой роты (такая в Infanterie Ersatz Regiment 68 была одна, по этому без нумерации) 68-го запасного пехотного полка. У нас на местном форуме был похожий жетон, но уже с номером роты - 1. Pz. Abw. Komp. 207 - 1. Kompanie Panzerabwehr Abteilung 207
    Clipboard01a.jpg

    Жетоны с такой набивкой редкость. Поздравляю, камрад Old Wainds! :beer:
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Juli 2020
  4. Old Wainds

    Old Wainds Oberst

    Рейтинг:
    5
    Отзывов:
    331
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    697
    Beiträge:
    4.469
    Ort:
    Nordraum
    Спасибо за дополнения. С ув.
     
    Valduha gefällt das.
  5. driverland

    driverland Oberleutnant

    Beiträge:
    5.047
    Ort:
    West Alpen
    Так я ещё в 11:51 согласился.
    Я обратил внимание, что на жетоне, это не набито. Вот и все. И ради разговора, привел примеры и нашлись жетоны с набивкой.
    Я просто спрашивал товарища, почему он так подумал, может какие то мысли, ссылки...ведь на жетоне отсылки к пехоте и полку нет:)
    Мне вот интересно, я гуглил сидел, искал жетоны.
    https://www.fronta.cz/znamka/pz-jg-ers-kp-213

    Вот ссылка на отличный чешский сайт с описанием и вот ещё:
    https://www.fronta.cz/znamka/pz-abw-ers-kp-14-1

    И ещё:
    https://www.fronta.cz/znamka/pz-abw-ers-ko-73
     
  6. Valduha

    Valduha Oberleutnant

    Beiträge:
    1.510
    Ort:
    Latvia, Madona
    Я бы писал Panzerjäger Kompanie / Infanterie Ersatz Regiment 68
     
    Old Wainds gefällt das.
  7. Old Wainds

    Old Wainds Oberst

    Рейтинг:
    5
    Отзывов:
    331
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    697
    Beiträge:
    4.469
    Ort:
    Nordraum
    А в русском переводе)
     
  8. driverland

    driverland Oberleutnant

    Beiträge:
    5.047
    Ort:
    West Alpen
    Рота подготовки пополнения противотанкистов в составе 68 пехотного полка подготовки пополнения.
     
    Valduha und Old Wainds gefällt das.
  9. driverland

    driverland Oberleutnant

    Beiträge:
    5.047
    Ort:
    West Alpen
    Запасная рота противотанкистов в составе 68 пехотного запасного полка.
     
    Valduha, David Della Rocco und Old Wainds gefällt das.
  10. von Goltz

    von Goltz Moderator

    Infanterie-Panzerjäger-Kompanie der Infanterie-Ersatz-Regiment 68
    Wherkreis III
    Standort Schwerin/Warthe
    FpN. 35193
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Juli 2020
  11. David Della Rocco

    David Della Rocco Leutnant

    Beiträge:
    1.269
    Ort:
    Ländle
    Ого, а тут весело - такой махач устроили, как будто обсуждается что-то минимум уровня жетона зондерфербанд Бергманн, хотя вечер пятницы еще не настал (а жаль!).
    Когда-то мы с driverland сильно спорили на данную тему, в итоге традиционно оставшись при своих собственных мнениях, поэтому повторно изложу свои тезисы в более подробном, уточненном изложении.
    Необходимо вначале упомянуть прописную истину, что на жетоне набито не полное название подразделения, а его сокращенный, зашифрованный вариант. Соответственно, мы сперва делаем расшифровку, а потом уже переводим. Переводить "как набито на жетоне" не очень верно и грозит ошибками. Как однажды сказал один известный человек: "переводить жетоны дословно, всё равно, что переходить улицу на красный свет". Ну а я говорю, что перед тем, как что-то голословно утверждать, стоит десяток раз проверить.
    Как уже известно и доказано, отдельные слова, а то и названия соответствующих подразделений на опознавательных знаках для личного состава немецкой армии сокращались как придется, в различных, подчас невероятных вариациях. Набивали жетоны "специально обученные" военнослужащие с разным уровнем образования, своим собственным видением шифровки обозначений и подходом к работе.
    Наглядным примером необнородности и неоднозначности набивок является следующий жетон:
    Изображение.jpg
    Ну, мы то вроде как понимаем, что имелось ввиду, но сам факт существования подобных мурзилок очень примечателен. Помню, как в старые добрые времена один персонаж (имя не называю, чтобы не было рекламы) отвалил за подобный минималистский экземпляр где-то баксов 80, потому как думал, что там что-то неимоверно крутое. Оказалось - Stammbatterie Artillerie-Ersatz-Abteilung. Вот это было грамотно.:smile_8:
    Или взять мой любимый пример для любителей переводить "как на жетоне" - бирка 199 пехотного полка "Лист" имени Адольфа Алоизовича.
    6342442.jpg
    Ну и что же мы там прочитаем при таком то подходе - 199 рота орудий поддержки пехоты?;)
    Почему так набивали? Возможно, нужно срочно было изготовить большое количество ЛОЗов, а может просто лень было набивать простыни текста на болванках. Как бы то ни было, боец подошел к делу творчески, проявив незаурядную изобретательность и солдатскую смекалку.
    На самом деле, способ сокращения подразделения особой роли не играет, главное, чтобы информация соответствующим образом была зафиксирована в отчетных документах. Подобные ребусы для озадачивания врага и сохранения военной тайны - даже к лучшему.
    Пока что мы вынесли два главных вывода - не доверяй слепо глазам своим и всегда смотри глубже.
    Теперь обратимся к предмету бушующей в теме дискуссии. Напомним для справки, что Infanterie-Ersatz-Regiment - это воинская часть, которая, как было задумано, должна была готовить пополнение для определенной пехотной дивизии. Обычно в ее состав входили три запасных пехотных батальона с разными номерами, которые могли тасоваться, т. е. переходить из одного полка в другой. Кроме этого штабу полка были подчинены отдельные роты - саперная, противотанковая, связи, орудий поддержки пехоты etc. Таким образом запасной пехотный полк практически полностью мог удовлетворить основные потребности пехотной дивизии в солдатах с разнообразными военными специальностями первостепенной необходимости.
    В названии таких рот присутствовали номера, аналогичные номеру запасного полка, к которому они были прикреплены. Очень распространено мнение, что мы имеем дело с собственными номерами рот, чему способствует засилие ЛОЗов с соответствующим стилем сокращения.
    Однако, при более пристальном изучении оказывается, что в Infanterie-Ersatz-Regiment существовала собственная внутренняя нумерация. Классическим примером полка, где все делалось обстоятельно и как надо, а не через одно место, является Infanterie-Ersatz-Regiment 1.
    Вот из личного (к сожалению по данной теме показать особо нечего, потому что меня подобные жетоны вообще не интересуют):
    4219510.jpg
    Что мы видим: оказывается, Infanteriegeschütz-Ersatzkompanie имела в запасном полку номер 13.
    Смотрим Лексикон:
    I. E. R. 1.jpg
    Я уже предвкушаю контраргументы, что внутренняя нумерация была только в этом полку, а в других нет, потому что в Лексиконе ничего не написано.
    Действительно, картина получается неоднородная.
    В Infanterie-Ersatz-Regiment 19 роты тоже пронумерированы:
    13. IG-Kompanie 08921
    14. Panzerjäger-Kompanie 09511
    http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/InfErsRgt/InfErsRgt19-R.htm
    А вот в Infanterie-Ersatz-Regiment 7 (а также многих других полках) все по-другому:
    IG-Kompanie 14056 gestr. Jan/45
    Panzerjäger 15181 bis Dez/44
    http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/InfErsRgt/InfErsRgt7-R.htm
    И тут начинается: вот у тех рот были номера 13 и 14, а у других номера - как у полка. Смотрим Infanterie-Ersatz-Regiment 68:
    I. E. R. 68.jpg
    Вроде все сходится - 13 и 14 в названиях нигде не указано, значит Panzerjäger-Ersatzkompanie 68 - 68 рота.
    В этом месте следует задать два вопроса:
    1) 1 и 19 запасные пехотные полки разве особенные, чтобы принципы нумерации у них отличались от собратьев по подготовке пополнения?
    2) Насколько достоверным и полным источником является Лексикон?
    Обратимся к наличествующему практическому материалу.
    айнс
    13_j_g_ers_k_227_334.jpg

    13. IG-Kompanie Infanterie-Ersatz-Regiment 227
    В Лексиконе зеро: www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/InfErsRgt/InfErsRgt227-R.htm
    цвай
    1714.jpg
    13. (I.G.) Kompanie / Infanterie Ersatz Regiment 35
    Тут не то что про полк "нигде не набито", но даже Infanteriegeschütze не захотели упомянуть.
    Заглянем в Лексикон: http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/InfErsRgt/InfErsRgt35-R.htm
    Внезапно:D в Лексиконе - 35 рота: Reserve-IG-Kompanie 35 32566
    Кто б мог подумать, хе-хе.
    драй (самый показательный случай)
    bild_044.jpg
    14. Kompanie Panzer-Jäger Infanterie-Ersatz-Regiment 254
    Шо там в Лексиконе?
    I. E. R. 254.jpg
    Предсказуемо, Panzerjäger-Ersatzkompanie 254. А если б еще так на жетоне набили, то нам бы яростно доказывали, что подразумевается 254 противотанковая рота.
    Итоги подведем.
    Я поддерживаю мнение "Гитлера в трусах" и считаю, что он прав. Есть основания предполагать, что в Infanterie-Ersatz-Regimenter существовала внутренняя нумерация рот, однако имеющиеся сведения, в основном черпаемые из Лексикона, слишком противоречивы и неполны. В любом случае, как показывают примеры выше, номер, присутствующий на жетонах таких рот, относился к вышестоящему штабу, т. е. полку. Путаница возникает прежде всего из-за неоднородности набивок, потому что набивщики сокращали термины. как хотели, и указывали, что хотели.
    В то же время driverland отчасти прав в том, что существовали самостоятельные запасные роты с собственными номерами, только вот в определенных родах войск. Были, например, Sanitäts-Ersatz-Kompanien, на базе которых при развертывании армии потом сформировали Sanitäts-Ersatz-Abteilungen. Это же касается запасных самокатных подразделений, только они к запасным пехотным полкам отношения не имеют и в данном случае не к месту.
    Именно поэтому нельзя просто расшифровывать, как на жетоне, а каждый раз нужно подробно разбираться и изучать историю подразделения.
    Данная тема требует отдельного рассмотрения, для чего у меня нет ни времени, ни желания - и так вечер пропал.
    В общем, подписывайтесь на канал, жмите на колокольчик.:beer:
     
  12. Johann Schneider

    Johann Schneider Leutnant

    Рейтинг:
    2
    Отзывов:
    2
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    9
    Beiträge:
    1.888
    Ort:
    GETTO
    Алилуйа братья и сестры:smile_16: Алилуйа....
     
    Old Wainds und Valduha gefällt das.
  13. Johann Schneider

    Johann Schneider Leutnant

    Рейтинг:
    2
    Отзывов:
    2
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    9
    Beiträge:
    1.888
    Ort:
    GETTO
    Zuletzt bearbeitet: 8. Juli 2020
  14. von Goltz

    von Goltz Moderator

    Данные Американской военной разведки, 1944 год:

    Infanterie-Panzerjäger-Ersatz-Kompanie (Inf.Pz.Jäg.Ers.Kp.).

    Infantry antitank replacement company. This unit sometimes appears as the 14th company of an infantry replacement regiment and in any case bears the number of such a regiment, by which itis controlled. Itis normally the responsible replacement unit for the 14th (antitank) companies of the infantry regiments belonging to the division of the same number and usually those of one or more additional divisions from the same Wehrkreis.
    Until 1940 these units were called Panzerabwehr instead of Panzerjäger.

    Designations of corresponding training units:

    Infanterie-Panzerjäger-Ausbildungs-Kompanie (Inf.Pz.Jäg.Ausb.Kp.) - infantry antitank training company.

    Reserve-Infanterie-Panzerjäger-Kompanie (Res.lnf.Pz.Jäg.Kp.) - reserve infantry antitank company.

    Infanterie-Panzerjäger-Ersatz- und -Ausbildungs-Kompanie (Inf.Pz.Jäg.Ers.u. Ausb.Kp.) - combined infantry antitank replacement and training company.
     
    Old Wainds und Valduha gefällt das.
  15. driverland

    driverland Oberleutnant

    Beiträge:
    5.047
    Ort:
    West Alpen
    Вы молодец.

    Давид, спасибо за потраченное время и подробное разъяснение.
     
    Old Wainds, Valduha und David Della Rocco gefällt das.
  16. Valduha

    Valduha Oberleutnant

    Beiträge:
    1.510
    Ort:
    Latvia, Madona
    David Della Rocco, это не разъяснение. Это смахивает на докторскую диссертацию! :beer:
     
    Old Wainds, 240оsb, Alter Mann und 2 anderen gefällt das.
  17. David Della Rocco

    David Della Rocco Leutnant

    Beiträge:
    1.269
    Ort:
    Ländle
    Спасибо за отзывы:beer:
    Старался изложить тему кам можно более логично, наглядно и понятно. Кратко, увы, не получилось. Я раньше брал на заметку интересные примеры, но потом забросил, многое забылось или затерялось. Предложу на рассмотрение еще несколько примеров жетонов Infanterie-Ersatz-Regiment, где названия рот набивались четко и понятно, не допуская двояких интерпретаций.
    Начну с "любимого" Infanterie-Ersatz-Regiment 1:
    IMG_0001 1.jpg
    13. IG-Kompanie Infanterie-Ersatz-Regiment 1
    IMG_20171119_195337.jpg
    14. Panzerabwehrkompanie Infanterie-Ersatz-Regiment 1
    В обеих случаях полное совпадение с Лексиконом.
    аф.jpg
    13. IG-Kompanie Infanterie-Ersatz-Regiment 69
    В Лексиконе: IG-Ausbildungs-Kompanie 69
    IMG_4065.jpg

    13. IG-Kompanie Infanterie-Ersatz-Regiment 75
    В Лексиконе информация отсутствует.
    P70827-190924.jpg
    14. Panzerabwehrkompanie Infanterie-Ersatz-Regiment 208
    В Лексиконе указана Panzerjäger-Kompanie 208

    А теперь внимательно следим за руками.
    31763109.jpg
    "258 запасная рота орудий поддержки пехоты" легким движением руки превращается, превращается рота... рота превращается...
    IMG_0296.jpg
    В 13 роту орудий поддержки пехоты 258 запасного пехотного полка:)

    P.S. Жетоны не мои, но, надеюсь, хозяева не обидятся - для науки же стараемся.
     
  18. driverland

    driverland Oberleutnant

    Beiträge:
    5.047
    Ort:
    West Alpen
    Йоханн Шнайдер, на жетоне набито:
    Res.J.G.Komp 1082 или Res.Pz.abw (jag) komp 1082, в составе какого полка резервного (запасного) были?
     
    Old Wainds und Valduha gefällt das.
  19. David Della Rocco

    David Della Rocco Leutnant

    Beiträge:
    1.269
    Ort:
    Ländle
    Отдельно хотелось бы остановиться на ротах связи в составе Infanterie-Ersatz-Regimenter. Думаю, что я не сильно погрешу против истины, если скажу, что около 90 процентов жетонов рот связи данного типа, мелькающих в сети, набиты по образцу Nachrichten-Ersatz-Kompanie XX. Такое доминирование одного вида набивки создает стойкое, обманчивое впечатление, что имеется ввиду отдельная рота связи со своим собственным номером.
    Чтобы развеять это наваждение, приведу пару примеров "волшебных метаморфоз", порожденных руками ваффенмейстеров:
    j_n_ers_kp_12_512.jpg
    Infanterie-Nachrichten-Ersatzkompanie 12 со временем превратилась
    CIMG4391.jpg
    в Nachrichten-Ersatzkompanie Schützen-Ersatz-Regiment 12

    А вот пример движения фантазии набивщика в противоположном направлении:
    nach_e_k_j_r_227_312.jpg
    Было как у людей - Nachrichten-Ersatz-Kompanie Infanterie-Regiment 227 (думаю, что это все же Infanterie-Ersatz-Regiment 227)
    jnf_nachr_ers_k_227_5233.jpg
    Стало как всегда - Infanterie- Nachrichten-Ersatz-Kompаnie 227

    Отдельная песня - это номер рот связи в составе запасных пехотных полков. С ротами противотанкистов и орудий поддержки пехоты намного проще - ведь уже выявлено некоторое количество соответствующих ЛОЗов с указанием ротной нумерации - цифрами 13 и 14. Пока что ничто не указывает на то, что роты связи могли обозначаться подобным образом, т. е. по образцу номер роты/название/номер запасного пехотного полка.
    Однако есть старая тема на forum-der-wehrmacht, которая наталкивает на определенные мысли: https://www.forum-der-wehrmacht.de/index.php?thread/10368-15-j-n-e-k-246/&pageNo=1
    Если вкратце, то один немец нашел в шкафу жетон деда с надписью 15. / J.N.E.K. 246 и клянется, что набито именно так. Фото, к сожалению, так и не показал:confused:.
    Получается, что в Infanterie-Ersatz-Regiment 246 рота связи имела номер 15. На данный момент это единственный известный мне случай существования подобного сокращения. Может, когда-нибудь где-нибудь что-нибудь новое вылезет по теме.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Juli 2020
  20. driverland

    driverland Oberleutnant

    Beiträge:
    5.047
    Ort:
    West Alpen
    Йоханн, жетон Panzerabwehr Ersatz Kompanie 73.
    Относим к 73 запасному пехотному полку.
    Так?
     
    Old Wainds und Valduha gefällt das.
  21. driverland

    driverland Oberleutnant

    Beiträge:
    5.047
    Ort:
    West Alpen
    Диссертацию Давида, нужно в отдельную тему.
     
    Old Wainds, Valduha und David Della Rocco gefällt das.
  22. von Goltz

    von Goltz Moderator

    Военная разведка США, Апрель 1944 года:



    upload_2020-7-9_19-35-5.png
     
    Old Wainds, Valduha, РЭМ und 2 anderen gefällt das.
  23. David Della Rocco

    David Della Rocco Leutnant

    Beiträge:
    1.269
    Ort:
    Ländle
    Подразделения-аномалии
    Я уже выше упоминал, что в случае жетонов с набивкой образца ХХХХХХХ-Ersatz-Kompanie-XX следует не делать поспешных выводов, а проверить на всякий случай историю подразделения. Существуют роты, которые составляют исключение и не вписываются в концепцию, расписанную выше.
    Подобную аномалию можно продемонстрировать на примере организационно-штатной структуры Infanterie-Ersatz-Regiment 208.
    Кроме привычных Panzerjäger-ов и IG-Kompanie там обнаруживается некая Nachrichten-Kompanie 122. 122 запасного пехотного полка не существовало в природе, поэтому можно сделать вывод, что в данном случае мы имеем дело с 122 ротой связи.
    32771
    (8.9.1942-11.3.1943) Nachrichten-Kompanie 122 Reserve-Infanterie-Regiment 208
    (8.9.1943-22.4.1944) 3.2.1944 Nachrichten-Kompanie 122 Reserve-Grenadier-Regiment 208

    В связи со скудностью информации причины подобного расклада пока неизвестны. Неясно, существовала ли в состава полка ранее собственная рота связи (Nachrichten-Ersatz-Kompanie 208) и куда она в итоге делась. Кроме упоминания в перечне номеров полевой почты данные по Nachrichten-Kompanie 122 отсутствуют. В Лексиконе, конечно, могут быть ошибки и опечатки, но нечто подобное я ранее уже встречал.
    Факт остается фактом: к ротам, которые невозможно привязать к Infanterie-Ersatz-Regiment, следует относиться как к отдельным подразделениям с собственным номером.
    Вроде все написал, что планировал, теперь хватит.

    Von Goltz, по Infanterie-Pionier-Ersatz-Kompanie американцы что пишут? Номер какой-нибудь (16-17) упоминается?
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Juli 2020
  24. driverland

    driverland Oberleutnant

    Beiträge:
    5.047
    Ort:
    West Alpen
    Где то встречал, что 16 рота инженерная была в запасном полку.
     
    Old Wainds gefällt das.
  25. driverland

    driverland Oberleutnant

    Beiträge:
    5.047
    Ort:
    West Alpen
    Так же и 73 рота, она была в составе 17 запасного пехотного полка.
    А 1082 роты, были в составе 182 резервной дивизии, как отдельные.
    О чем и спрашивал Йоханн.
    Как вы и сказали, в каждом случае, нужно изучать.
    И кроме лексикона, есть пару сайтов ещё, а так, больше информации в свободном доступе почти нет.
    Поэтому, расшифровыыаю набивку с жетона, о чем многие и просят.
     
  26. von Goltz

    von Goltz Moderator

    upload_2020-7-9_20-43-36.png
     
    Old Wainds und David Della Rocco gefällt das.