Тигр, Т-34, танкові бої та ін.

В атаку идут реальные танки, а не корпуса и бригады, стреляют реальные пушки, а не ИПТАпы, пехота состоит из живых людей, в определенном количестве.
"...А выход соединений немецкого 3 тк уже теперь на левый фланг 5 гвТА остановили 11,12мбр+26 тбр."
Какие немецкие танки 3-го тк вышли в каком количестве на левый фланг 5 гв ТА, и остановили их 11, 12 мбр и 26 тбр в составе...
Иначе эта информация не имеет никакого смысла.

 

...А кто немцам не давал производить танки с 41 г теми темпами,что и в 44 г?...Они что думали мы т-34 поштучно производить будем, раз Харьковский и два Сталинградских завода из строя выбыли?
...В принципе это не я сказал, что время упустили для разворачивания пр-ва танков, это немцы и американцы анализируют.
...кстати интересно, поставили на 44 -ке двигатель поперек, сразу длина сократилась и вес, что потом отказались от этого?

 

....Нет тут я останавливаюсь, на тд и тбр, иначе утонешь в подробностях, и цель общюю сражения забываешь. Я не профессиональный военный историк. Мне тома учебников не писать. Хотя интересные решения, если таковые встречаются, подробно на схемах разбираю. Или довольствуюсь устным описанием боя.
...Я просто фиксирую как , где и когда части обеих сторон провели боевые действия какими соединениями. Стараюсь читать с обеих сторон. И не зависимо какие выводы сделал(ли) авторы смотрю на результат боя или операции. Выполнены ли поставленные цели или нет.
..Ковыряюсь тчательно только там , где есть "белые пятна", По Курску, это бои после Прохоровки. (А там кроме попытки окружить 5гвТА еще два удара было на Прохоровку 13.07 и 14.07 ).И там наши гробовое молчание соблюдают. Молчание о потерях 5 Сталинградского тк, а там в ненужном контрударе потери, сравнимые с 5 ТА...и тоже за 1 день.(Вся ТА катукова за 4 дня интенсивных боев столько потеряла). Молчание о о попытке окружении частей 69 А ( ее части клином остались стоять между 2 ткСС и 3 тк)уже 14.07 ударом 2 ткСС со стороны Ясной поляны(южнее Прохоровки) на Шахово и навстречу ему 3 тк из Щелоково(южнее Ржавца.) И тоже тишина, вроде как отбили удары и основные части отошли. Вот и настораживает слово "основные"
...И так по каждым операциям.

 

Немцы и американцы пусть анализируют, сколько им угодно. А мы посчитаем.
Возьмем за отправную точку 1944-й год, когда промышленность Германии работала с максимальным напряжением сил. За этот год было сделано около 8000 танков. В 45-м 956 танков. Итого получается около 9 000 танков. Прибавим сюда годы с 1940 по 1943-й включительно с тем же темпом производства - 32 000 танков. Учтем сложность производства Пантер и Тигров и добавим еще 32 000 танков. В общей сложности получается около 70 000 танков. Все равно 180 000 танков союзников не бьются.
Расположение двигателя поперек МО вызывает проблемы с охлаждением двигателя и передачей крутящего момента от двигателя к ведущим колесам, а в результате рост массы трансмиссии. Так что это тоже компромисс.

 

Понятно. Кстати, встречалась информация по поводу Пантер под Курском, что из 200 машин было уничтожено порядка 150 машин, но не за пару-тройку дней, а за 1,5 месяца боев. Не помню, где это было, искать долго.
Кстати, Вы обещали данные по Курску...

 

Сколько танков из 180000 тысяч произведенный увидели фронт? Сколько из них увидели немцев? Фигня твои расчеты. Почему только танки? Почему не все противотанковые САУ. Еще раз 56000 тыс танков и САУ у немцев. Ну вычти все что ушло на Западный фронт. Т.е. в Африку, горячо тобой любимую, Италию и далее на 2-й фронт, наконец-то открывшийся. Все остальное перемололи наши. Вот с нашими 100 тысячами и сравнивай танков и САУ.
А так это сильно напоминает 69 тысяч Т-34, в которые включен оказался весь 45 год, до конца года.

Че плетешь опять? Если проблемы с охлаждением еще более-менее оспоримые тобой фантазии, то передача крутящего момента без конической пары, сразу на первичный вал КПП всегда считалась классическим решением. А появившаяся "гитара" вообще классика танкостроения, ее введение сэкономило вес трансмиссии аж на 700кг, если мне память не изменяет. Без нее В-2 требует слишком больших агрегатов трансмиссии. Введение же "гитары" одновременно с планетарными КПП очень грамотное красивое и надежное решение по оптимизации трансмиссии. Конечно не для твоих дурдомных немцев, где трасмиссия в одном конце танка, а ДВС в другом, но для всех компоновочных схем с "силовым отсеком". Доведено до совершенства в Т-64, где по-фигу какое расположение силового агрегата заднее или переднее.

 

..вы сау произведенные Германией не учитываете, И сау которые могли быть произведены. Тогда цыфра почти удваивается. И цыфры вы правильные даете, но только по Германии. Гитлер не хотел пр-ть танки за рубежом, только комплектующие. А Заводы Франции и Венгрии вполне могли хороший обьем дать.
...За пояснение по т-44 спасибо.

 

...В целом Вы правы. Но вклад союзников все же есть, примерно 6 тыс тн и сау они выбили.(39-45 гг) Раскладка примерно так выглядит с 22.06.41 г.

Вермахт. тд.

1. Никогда не были на ЗФ ни одного дня следующие дивизии Вермахта - 23-и тд (71%) 4 г только ВФ!!!(за минусом отдыха после разг.)

- 1,3,4,5,6,7,8,12,13,14,16,17,19,20,22,23,24,25,27,178 зап,тд "гольштейн", тд "кемпф",тд "Великая Германия"

2.Разгромлены союзниками,ни дня навостоке не были, - 3-и тд(9,3%) Были в Африке чуть дольше 2-х лет. Сравните с п 1.

-15,21,26, тд

3 .Воевали и на ЗФ и на ВФ ( 11 месяцев за всю войну на ЗФ из 36 месяцев ВФ,это 23%по времени, считая с 22.06.41г это ) - 4-ре тд(12,5%) 1/4 времени только ЗФ!!! 3/4 ВФ!!!

- 2,9,(30 мес ВФ) 130,"лер",116.тд

(5-6 месяцев за всю войну на ЗФ из 36 месяцев,это 13% по времени, считая с 22.06.41 г ) - 2 тд.(6,2%)
-11тд, 10 тд (10 мес ВФ и 5 мес ЗФ)
Итого 32 тд Вермахта = 100 %
Итого получается в среднем Вермахт держал на ЗФ 4-6 тд.. (12,5 -18,7 % тд) Почему?...да потому, что когда разгромили 10,15,21 тд в Африке,(тоесть они выбыли) их заменили в бою 2,9, 130 уч, тд "лер" и 116. ну и всегда там была 26 тд.(Италия)
... А на востоке постоянно 25 тд!!! 23 тд Вермахта +2 тдСС повторяюсь, но это постоянно, да еще большую часть времени на ВФ провели 3 тд Вермахта(2,9,11) + 4 тдСС.(1,2,9,10)

(Для справки дам кого разгромили мы, и кого немцы не востановили (с востановленными гораздо больше) - это 18,22,27,13 тд.)

Теперь по СС

Воевала только на востоке -3 тдСС, 5 тдСС (28 %)

Воевали на востоке и западе - 1тдСС,2тдСС (36 м -ВФ, 11 месяцев ЗФ) 9 тдСС (10месяцев ВФ, 6 месяцев ЗФ) 10 тдСС, 12 тд СС (ВФ -4 месяца, ЗФ -6 мес) (72 %)

Итого на западе, к постоянно там находящимся 4-6 тд Вермахта, на короткий период(4-11 мес)добавились 5 тдСС!!! Слаживаем 32 тд Вер +7 тдСС =39тд (100 %) Максиму одновременно на западе, не более 11 месяцев было. 11 тд (28%) ..Повторяю, это на период 11 месяцев. А в остальные 36 месяцев там бало только 3-7 тд (7,6 - 18%)
.... Теперь по тгдСС или мдСС
воевали только на востоке, 4 тгдСС, 11тгдСС, 18 тгдСС, 23 тгдСС, 28 тгдСС (причем последние две это фактически тд. по два тп) итого -5тгд.
воевали только на ЗФ - 17 тгд. итого-1 тгд






--------------------

 

По Пантерам 10 бр. Вы знаете считать потери по Курску, это дело неблагодарное. Как гадание на кофейной гуще.
...Дело в том, что учитывая слабость наших орудий ПТО и мин в 43 г, мы не уничтожали тяжелые танки а выбивали их из боя. Сроком на 3-15 дней. Второе, у немцев вытащенный с поля боя (даже сгоревший) танк считается не потеряным а поврежденым более 60%.
..Те данные, что фигурируют в потерях, по Фердинанду, Тигру, Пантере...это только меньшая часть их безвозвратных потерь. Это то что они вытащить,с поля боя, под занавес Цитадели не смогли.
..У меня нет главных данных, сколько мы тн на ремзаводах Белгорода и Харькова захватили. А без этих данных остается только других читать.
..Но учитывая, что Пантера в Боях за Украину встречается не часто, возьму смелость заявить, что цифра 150 близка к истине, причем за 1,5 мес. Это видимо те Пантеры которые попали на ремзаводы Белгорода и Харькова(после оборонительных боев под Курском) и наступая которые мы захватили. Половина из них даже не выбивалась, они выходили (если верить немцам) по техпричинам.

 

..Кстати забыл. Интересная таблица по Тиграм их наличие по дням. Вроде и не уничтоженны танки полностью а в частях их нет. Интересно ее на хронику событий накладывать.(сдвиг на день на отчет только делать надо) Быстро все же выбивали их.

 

Спасибо за раскладку. Только в ней, в раскладке еще нет поправки на интенсивность боевых действий. Вероятно в этой поправкой и получается 6 тысяч из 56ти. Т.е. 10,7%. Моя оценка была 85-90% у нас, т.е. 10-15% союзники. Да при господстве в воздухе, ваще о чем говорить?

 

Я тоже думал раньше что интенсивность боев низкая на ЗФ была. Но всеже бои сильные были и в Африке, и в Италии при высадке, и в Нормандии и в Маркет Гарден в сентябре. Для справки - Нормандия потери 1400 тн и сау за июнь, июль, август. (из 1500 тн и 340 сау в пд)В сентябре союзники правда остатки добивали. Потом передышка конец окт., в конце ноября бои, и в декабре Ардены.
...Интенсивность упала в начале января, 6 та отправили в Венгрию а 11 та в гр А Висла. Сдаваться немцы начали уже ближе к весне март-апрель.

..На момент в торжения во Франции были 2,9,21,уч"Лер", 116 тд + 1,2, 12 тдСС = 8 тд.
Прибыла после высадки 11тд + 9,10 тд СС = 3 тд
Итого 11 тд это максимум, который был с 27 июня 44 г до января 45 г (6 мес)
В италии осталась еще 26 тд.
Я тоже считаю 85 -87 % это потери ВФ. Это без учета тр.техники и тн союзников Германии. Хотя официально считается 25%, но не набирается столько даже с сау в пд и тгд.

 

..Считал я потери. (не истина конечно, тяжело сау в пд счету поддаются,в 43 и в 45 г. брал их в процентах к выпуску танков)

Польша 300 тн
Франция 40 г - 1080 тн (максимум)
Греция 100 тн
Африка 700 тн
Италия 500 тн и сау (максимум)
Нормандия 1500 тн и сау.
сен-дек 44 г 300 тн сау
Ардены 300 тн и сау
45 г 500 тн и сау
Итого примерно 5300 тн и сау, можно еще добавить на неучтенное 1000 шт, для чистоты счета = 6,3 тыс.

 

По данным Гареева, то есть Генштаба РФ - в Вермахте было 42,7 тысячи танков и САУ, из них на ВФ потеряно 32 тысячи. Получается, что на союзников пришлось 10,7 тысяч.

 

По прежнему считаю. что в батальонах считать нельзя. Вот подробная выборка (моя) по производству САУ. Может кого и забыл упомянуть...
Производство САУ в Германии
1. Истребители танков (Jgd Pz)
Элефант – 90
Ягдпантера – 392
Ягдтигр – 77
Хетцер – 2 584
Jgd Pz 4 - 769
Jgd Pz 4\70 – 1 208
Итого 5 120 машин.

2. Штурмовые орудия (Stu)
StuG 3 c 75\24 – 822
StuG 3 c 75\43 or 48 – 7 814
Stug 4 – 1 139
StuG 33B – 24
StuH 42 – 1 212
Stu Pz 4 – 296
Итого 11 309 машин.

3. Самоходные установки
Противотанковые
47мм на базе 1-ки – 202
Панцерждагер 2 - 201
Мардер 2 – 1 218
Мардер 3 с 75 мм пушкой – 576
Мардер 3 с 76,2 мм пушкой – 344
Насхорн – 494
Итого 3 035 машин
Артиллерийские
105мм Веспе – 676
150мм на базе двойки – 12
150мм на базе Праги – 373
150мм на базе Хетцер – 24
150мм Хуммель – 714
Panzerwerfer 42 – 300
Итого 2 099 машин.
Общее количество – 21 563 самоходных установки, плюс некоторое количество самоходных установок на базе трофейной техники. В сумме с танками получается порядка 47 000 единиц бронетехники.
Но не все эти машины могли достаточно успешно бороться с танками. Первым делом отбрасываем всевозможные гаубицы, в общем количестве 3 857 машин. Остается 17 706 самоходок, что в сумме с танками дает 42 706 машин. Из этого количества откинем третью часть, воевавшую во Франции, Польше, Африке, Италии, Нормандии. Остается 28 471 машина, имеющая достаточные способности по борьбе с танками.
А что у нас?
СУ ЗИС-30 (с 57мм пушкой ЗИС-2) - 101
СУ-76 – 14 292
СУ-85 – 2 644
СУ-100 – около 2 500 машин до конца войны
СУ-122 - 638
ИСУ-122 – 2 159
ИСУ-152 – около 3 000 машин до конца войны.
Общий итог – 25 334 машины, плюс некоторое количество трофейных танков Т-3, переоборудованных в САУ. Из них ограниченные возможности по борьбе с танками имели только СУ-122 и ИСУ-152, общим числом 3 638 машин.
Остается 21 696 машин, плюс около 80 000 танков прошли советско-германский фронт (с учетом предвоенных машин). Вдобавок к этому на советско-германский фронт попали около 12 000 танков, поставленных по программе ленд-лиза (потери при транспортировке учтены).
Итого на 113 696 советских танков и САУ приходится 28 471 машина немцев. Перевес четырехкратный.

 

Будешь продолжать в таком тоне, продолжишь диалог сам с собой.

Я даже не буду тебе ничего объяснять. Ты ведь чел грамотный? Нарисуй схему трансмиссии, посмотри передаточное число редуктора и зачем оно такое нужно, расстояние от коленвала до осей ведущих колес, расположение радиатора и турбины охлаждения у Т-44, ну и т.д.

 

Сгоревшие танки всегда считались безвозвратно потерянными, поскольку путь ему один - на переплавку, и снять с него практически нечего. За исключением случаев частных пожаров, например, пожар в МТО, когда пожар уничтожает проводку, детали из легких сплавов (карбюраторы-генераторы), но сила пожара, быстро потушенного, не успевает в достаточной степени нагреть броню. Перегрев брони при пожаре - самая неприятная вещь, корпус испытывает термический отпуск и теряет свою бронестойкость. Кроме того корпус часто при этом коробит. То же самое и у нас - сгоревший танк считался уничтоженным в результате пожара.

 

Интересная таблица. А что означают прочерки? Не использовались в боях, отсутствие боевых действий с участием танков, отсутствие боеспособных Тигров?
Про Тигры не скажу, но практически все Фердинанды в Курской битве были потеряны после подрыва на мине или иного способа повреждения ходовой части, и невозможности их эвакуации или полевого ремонта в условиях общего отступления.

 

Ключевое слово "считались". Т.е. где считались, а где и не "считались". На крайняк - если было что снять, то уже не считались "безвозвратно потеренными"? Тут нельзя так безапелляционно. Скорее решение принималось в каждом конкретном случае. А тогда должно быть оформлено соответствующе. И не забываем: "Война все спишет!" - это далеко не наше изобретение.

 

Извини. Просто душа не вынесла, как ты схему поносишь. Т-44 - это Т-44, а схема это схема. Подниму, что у меня есть по Т-44 отпишусь. Но координаты от оси КВ до оси ВК точно нету. А вентилятор охлаждения тут причем? В схеме? [/QUOTE]

 

Судя по этой таблице,прочерки можно понимать как не участие в боях.
Но 503-ТТБ воевал 5,6,7 июля.......однозначно!
К примеру:
---6 июля из 14 "Тигров" в бой могли вступить 6 "Тигров",а остальные выведены из строя из-за элементарной халатности и безрассудства.
---То ли Брайт,то ли Кемпф(неизвестно) направил 6-ТД Хюнесдорфа,усиленную ротой "Тигров" в полосу 7-ТД.Пытаясь пробиться через забитые войсками дороги к востоку от Донца,боевая группа фон Оппельн-Брониковски смогла достигнуть переправы в полосе 7-ТД только к 13:00,а в бой вступила лишь в 14:30.
---Первый день боя дивизии Шмидта на стыке 81-и 78-Гв.СД обошёлся её частям дорого,особенно ТП.Подорвались на минах,сгорели и были подбиты не менее 32 танков,в том числе вышла из строя почти вся рота "Тигров" Хайтмана..."Подразумевалось,что тяж. танки войдут в соприкосновение с наступающими подразделениями непосредственно за участками минных полей но,столкнувшись с крайне сильным огнём русских,отступили.А к вечеру 5 июля 4 "Тигра" сгорели в 50-80 метрах впереди пехотных подразделений,где они стали целью массированного п/т огня русских".
К ночи из 14 "Тигров",введённых в бой для поддержки 19-ТД,неповреждённым остался всего 1!

И ещё,до общего наступления 5 июля,"Тигры" подрывались ещё у себя в тылу в р-не Дубовое,во время марша.
По воспомианиям танкистов,сапёры работали отвратительно в первые дни.

 

Не возражаете я отвечу? Я в посте раньше подсчитывал и цифру эту выдавал. Единственная к ней поравка, я не учел что МГ чехские танки и хетцер учел в своих таблицах. И разыскал уже позднее "французов" в мд "ВГ"
.Обратите внимание..Все данные, в том числе и Гараева взяты из Миллера -Гильденбранта.
...Смотрим МГ - произведенно 41 979 тн и сау. Правильно все сходитсяс Гараевым. Но это данные начиная с 1.01.41 г. А ВМВ началась 1.09.39 г. И к 22.06.41 г немцы уже потеряли в Польше (198 тн) во Франции 1080 тн и Греции 100 тн =1378 тн. (при подсчете относим союзникам ) А теперь считаем.

до 1.09.39 г Германия имела -3190 тн.(без пр-ва 34 -37 г)
произвела в 2.п 39г - 745 тн
произвела в 40 г 1560 тн
Итого Производство Германии 47,5 тыс.(без учета пр-ва 34-37 г)
Но это не все. Неучтены у МГ следующие тн и сау.

Чехия - 3000 сау(МГ учел только тн и Хетцер)
Венгрия 400 Туранов
Италия ВФ 300 тн (ВФ)
Итого с Чехами,Венграми,итальянцами (ВФ) 51,2 тыс
Но это не все, немцы активно использовали бронетехнику Франции, правда модернезируя ее в основном в сау.

...250 танков передано а"норвегия"(211 и 102 тб у Бреста) это танки Н-35,В-1,S-36.
...100 получила мд "ВГ" (75 тн Рено и 35 R-35)
...205 танков "Гочкинс" в тд "великая румыния"
...200 танков "Рено" немцы переделали в 47 мм САУ.
...600 танков Н-35,S-36 получили две бригады,потом вошли в состав 21 тд.
....100 танков Гочкинс переделанны в 75/105 мм САУ.
....200 АМР переделаны в САУ (81мм миномет)
....160 ФСМ и В-1 переделанны в 75/105 САУ.
...280 БР Лорен выпущенны как САУ 75/105/150 мм.
...600 Бр UE переделанны в танкетки.
...250 В-1 переделанны в огнеметные (отличились под Севастополем и Курском)
...400 танков отдали охр.д СС воевали против партизан.
...100 Бр Сомуа переделали в 75 мм Сау и 81 мм минометы.
...Болгария, Словакия,Италия для своих контингентов в СССр получили 300 танков. Ромель получил примерно 400 ит.тн
...Итого (не считая примерно 700 трофейных наших тн и сау)- 55,1 тыс. Да забыл в посте 1577 машинально ошибку допустил не 11 тд а 10 тдСС, приношу извинение

..Ну союзникам можно зачесть еще 1,9 тыс тн и сау Итальянских. Часть уничтожена,часть взята как трофей.

 

...Не все посчитали, итальянских танков на ВФ нет и у Роммеля. Французских танков нет ни в Вермахте, ни в Румынии, Болгарии, Словакии, Финляндии.
...Нет огнеметных французских танков. Нет переделок из французских танков, бтр в сау(в осповном ПТО)
..Причем обратите внимание, все это "слабое" оружие они расходовали в основном в 41-42 гг. Тогда оно "слабым" не считалось.Хотя под курском еще были огнеметные танки и сау французского пр-ва. ( очень эффективное оружие для сопровождения пехоты)Ну засчитываете вы нам 76 и 122 мм сау как противотанковые, почему их не считаете таковыми?..И не треть на ЗФ а 4-6, и только конец 44 11 тд.

...Теперь по "стенаниям немцев" и их таблицам о наличии танков в тд. Не навязываю своего мнения но..
..на 1.июля.44 г в частях Вермахта и СС 12900 тн и сау ( 7,5 тн)это по новым штатам 46 полнокровных тд. + 110 полностью укомплектованых шт. бригад сау.
...Смотрим максимум фев.45 г 13620 тн. и сау. (6,2 тыс тн) 38 тд полностью укомплектованая + 151 шт.бригады.сау

..Тогда почему мы считаем что в немецких тд нет танков и сау?У них тд столько не было, правильно избыток пр-ва Гитлер и бросал на комплектование новых тгд и мд. Или я ошибаюсь?

 

1934-1937 г.г. Pz-1 - 1493шт, Pz-2 - 332шт, Pz-3 - 38шт, Pz-4 13шт;
1938 Pz-2 669шт, Pz-3 - 33шт, Pz-4 - 102шт;
1939 Pz-2 - 246шт, Pz-3 - 206шт, Pz-4 - 141шт, Pz-38t - 150шт;
1940 Pz-2 - 53шт, Pz-3 - 858шт, Pz-4 - 278шт Pz-38t - 370шт

До 1939 года Германия произвела 2 680 танков, плюс 743 танка (включая чешские) было произведено в 1939-м. Часть из них была потеряна в Испании, часть были сломаны или изношены в учебных подразделениях, а Pz-1 в качестве боевых танков на ВФ вообще не использовались.

Каких? Сдается мне, что это как раз Хетцер, только их было сделано немного больше 3 000 штук, но часть из них изготовили уже после войны.

Практически все трофейные танки использовались в учебных целях и против партизан, на ВФ они появлялись редко и на очень небольшой срок. Связано это было не с их ТТХ, а с проблемами снабжения и ремонта подразделений трофейной техники, вот их и держали поближе к базам.
По этой же причине что немцы, что русские свои трофейные танки чаще всего использовали до первой поломки или израсходованного топлива или боеприпасов.
Из французских машин на восточном фронте засветился стопроцентно только В-1, остальная техника находилась во Франции, Финляндии, Норвегии, на Балканах, на захваченных английских островах в Ла-Манше и в Африке. Поскольку речь шла об уничтожении немецких сил именно советскими войсками, я не считал эту технику.

 

Всё познается в сравнении. Если немцы имели в 1944-м 13 тысяч танков и САУ, то сколько техники было у их противников на фронте?