Тигр, Т-34, танкові бої та ін.

Нашёл :
Этот статья М.Барятинского ("Бронеколлекция" № 2 , 2001 года), его анализ и расказ очевидцев В.С. Архипова и командира "заигрывающей" 34-85 А.П. Оськина.
Я немного ошибся , в засаде было два средних и один лёгкий , остальные танки бригады 15 стволов расположились справа и слева от дороги , плюс к этому генерал майор Новиков передал , для этой операции 185-гаубичный ,1645 лёгкий артполки , 1893 самоходный полк Су-85 , затем подошёл 385 армейский полк Ису-152 , правда части не имели штатной комплектовки , в тылу был развёрнут 71 гв. ттп ( 11 танков ИС-2 , 1 танк ИС-85).Вообщем несколько десятков стволов от 85 до 152 мм. (калибр 76 мм мог быть у одного из танков бригады , к примеру Т-34-76).
Далее как я описывал после удара танков и самоходок , гаубичные дивизионы накрыли лощину огнём , в довершение прилетели штурмовики и проутюжили там всё.
"заигрывающая" 34-85 била в борт с 400 метров.
Так что никакого победного боя Т-34 (причём в статьях никто не указывал , что это 34-85) с четырьмя T-VI(B) не было и быть не могло , они бы её порвали за секунду.
Кому интересно ссылка на статью в файлообменнике:
http://www.ex.ua/view_storage/781522255484

 

Непомню первоисточник,но то же самое читал.....
И ещё добавлю,что Т-34-85 был не один............

 

Забыл указать этот эпизод на 14-16 страницах.

 

Не знаю, приводилась ли эта фотография на предыдущих страницах (не смог осилить всю тему, поэтому сильно не карайте ), но хотелось бы услышать комментарии к фото по поводу катков:
"Брошенный немецкий танк PzKpfw V «Пантера» на улице Берлина. Фото интересно тем, что у танка отсутствует первый ряд катков"

 

Население поработало может или наши содрали для нужд.А может стояла а-ля "кёльнская пантера",как неподвижная огневая точка.Да пёс его знает.......

 

Не было в теме этой фотки. И в этом ракурсе вопрос не поднимался.
А катки сняли по-быстрому те кому это было очень надо, т.е. сами танкисты панзерваффе. Ни населению, ни нашим эти катки нафиг не приснились. И еще ,судя по состоянию торсионов, вывешенность ленивца относительно грунта, танк не горел. Значится неустранимая неисправность Типа бензин кончился совсем
Сравните с кельнской пантерой. Там ленивец на грунте лежит. Паленая она уже была.

 

Привет Tankdriver! Тут начкар подогнал ресурс
http://rufort.info/library/i-m/i-m.html
От аккурат по ему имеем:
Мост под 30т танк категории Н3.
Потребность в материалах на 1 пог. м моста
бревна 1,5 кубометра
доски 0,65 кубометра
ширина моста - берем по 0,5м + габарит танка по ширине = 4м
Считаем "эквивалентный слой" для "гати"
1,5+0,65=2,15 кубометра это дерева всего
2,15/4=0,54м всего для танка Т-34
Сваи забивали "легким разборным металлическим копром"
"Вес с оборудованием 3140 кг. Обслуживается 12 саперами. Назначение - бойка свай" производительность в час - 3 — 6 свай
Там еще время есть от 10 до 60м погонных метров моста за 10 часовой рабочий день. Дивизионным саперным батальоном. 10м безо всяких "средств механизации". Т.е. и без указанного копра.

Короче "гать" под "немецких кошек" ни фига не быстрее построить. Там ширше бревна надо класть. Ведь на мешки наезжать нельзя. И кстати, ГП на воде 1 кубометра бревен - 300кг. Считаем:
Ширина гати по минимуму = габарит танка по ширине + 2 раза по 0.5м + 2 раза по метру (для мешков, потом проверим)
3,3м(пантера, 3,7 для тигра)+2*0,5+2*1=6,3м
Ежели делать из того же материала, что и для Т-34
0,54/6,3*4=0,34м нормальное такое получилось бревнышко.
Теперича к песку.
0,34*6,3=2,14 кубометра на 1 погонный метр гати.
Вес минимально необходимый для погружения бревен
2,14*0,3=0,64т
Объем песка будет
0,64/(2,5-1 потому как под водой)=0,43кубометра
Теперь обратно пересчитываем специально для тех мужиков, которые етот песочек будут ручками в мешки насыпать
0,43*2,5=1,071 тонна
Ето будет 21шт. по 50кг мешочков на одном погонном метре гати
Как ты себе представляешь крепление и резмещение этого количества "пригруза" на площади 2 кв.метра? А если увеличить площадь, то и количество песка возрастет ессно.
Чето после этого расчета у меня появилось жгучее желание посмотреть етот цирк хотя бы на фото. Уж сильно напоминает твои представления о бесполезности противотанковых гранат.

 

...Да им проблематичнее с Тигром и Пантерой было. Применяли они, но его мало было мостовое имущество типа I (Brueckengeraet I). Комплект предназначался для переправы особо тяжелой техники, включая танки Пантера, Тигр, Тигр В, самоходной пушки Элефант. Был принят на вооружение уже после появления у Вермахта тяжелых танков. Было изгоовлено всего несколько комплектов.

http://army.armor.kiev.ua/engenear/nem-pontony.shtml
http://army.armor.kiev.ua/engenear/nem-pontony-b.shtml

 

Сейчас времени нет, потом почитаю. А с Веремеевым мы уже один раз переписывались, когда он статью про т-34 сваял. Несмотря на то, что он внимательно меня выслушал, ничего в статье не изменилось. После этого к его работам я отношусь осторожно.

 

Привет.
Во первых, приведенные тобой цифры - примерные. Для постройки МОСТА нужен инженер - мостостроитель, как минимум, нужна серьёзная разведка дна водоема с целью определения глубины залегания так называемого несущего грунта (это тот слой, обычно глина, на который можно опирать сваи), если такого слоя не наблюдается, то нужно определить глубину забивания свай для того, чтобы боковое трение сваи и грунта позволило выдержать вес танка. Кроме того, необходимо определить количество свай.
Во-первых, это предполагает наличие грамотного инженера.
Во-вторых, проведение разведывательных и расчетных работ требует времени.
В-третьих, работа без средств механизации позволяет сделать подразделению всего лишь 10 метров моста за десятичасовой рабочий день. Для того, чтобы соорудить переправу через средней ширины речку нужно несколько дней, и это без учета возможного противодействия авиации противника, например.
В-четвертых, на болоте мост построить вообще практически невозможно.
Итого - мелкие речки проще всего преодолевать по дну вброд, глубокие реки - на плотах и наплавных мостах, болота можно только гатить.
Исключение составляют всевозможные овраги с ручьями на дне, иногда их бывает проще замостить, чем выравнивать.
Что такое средство механизации того времени - я тебе фотографию покажу, если хочешь, есть у нас один образец ручного сваезабивателя
Не забывай, его еще у каждой сваи смонтировать надо, бревно подвести, и всё это в условиях течения, глубины и никакой видимости под водой.

 

Хотелось бы еще показать малоподвижность и неповоротливость тяжелого танка Пантера
Кобленц, 2009 год.
http://www.youtube.com/watch?v=n34AxZ2L1O8

 

Да, ещё забыл. Не вся древесина одинаково плавает. Из того же справочника мы видим, что кубометр сырой сосны держит на плаву 400 кг, а кубометр сырого дуба - всего 200. А неупомянутая в справочнике осина вообще в воде тонет.
Чтобы быть абсолютно точным, приведу средний удельный вес свежесрубленной древесины (там где больше единицы - тонет в воде)
Самшит 1,28
Тисс 1,03
Летний дуб 1,1
Яблоня 1,1
Ясень 0,92
Остролистный клен 0,96
Шелковица 1,02
Каштан 0,99
Береза 0,94
Вяз 0,99
Средний вес свежесрубленной осины равен 0,8. Но, в связи с тем, что осина часто произрастает в сильно влажных местах, её предельный вес часто составляет 0,99
Серебристый тополь 0,95
Пихта 1,0.
Из легких пород дерева отметить можно только сосну, с удельным весом свежеспиленного дерева 0,70, Липа 0,74, Ель 0,73,
"Сухие материалы лиственных пород легче на 3 — 5% и хвойных на 12 — 15%; свежесрубленные же, наоборот, тяжелее на 25 — 30% и 30 — 40%. Намокнувшее в воде дерево всякой породы тяжелее полусухого на 50 — 60%."
В. Собичевский.

 

Здравствуй Tankdriver! Ты в своем репертуаре. Совсем вояк не уважаешь, когда тебе это надо. Какой в баню инженер-мостостроитель? Определение грузоподъемности моста было описано в книжке по топографии для командира танковой роты - любого лейтехи в комбезе. У нас точно, я полагаю, что у немцев тоже.
По сваям еще смешнее - свая была сразу той самой длины, которая держит за счет трения, а ежели при забивке встречался "несущий грунт" - она просто туда не лезла. Все! Обрезали как надо по длине - необходимую нагрузку выдержит

А вот тут со многим я согласен. Просто у меня взгляд с другой стороны. Большая река она забота дивизии. Ее переправу планируют заранее перед наступлением. И средняя кстати тоже. Речь идет именно о небольших речках и оврагах, которые влияют на подвижность танка как боевой машины.
Дальше позже продолжу.

 

Болото болоту рознь. Вот у нас на Урале болота мелкие, до 1,5м, дно неровное и каменное и хлюпкое оно, болото которое, совсем не держит. Такое загатить замучаешься. Замостить легче. У вас в Подмосковье там не болота, а торфяники. Торф плотный, гатину кинул он уже и держит. Такое да - загатить.
Но в любом случае под 25т легче гатить и мостить чем под 45, я уж про 56 вообще молчу.

Нееаааа... Итого Т-34 по мелким речкам и вброд пройдет, а немецкие "кошки", т.е. танки с 43го, никак. Только в результате заранее спланированной переправы оперативного масштаба. Твои гати через реки - пособие по самоуспокоению штабных офицеров тяжелых "абтулайтингов"

Во-во! Только про цифири не забываем: На одну завалящую речку 50м ширины, т.е. так себе средненькую, скока там приходится овражков глубиной целых 1,5-2м с ручьями на дне? Сотни или тысячи?

И ты не забывай, что мостов в таких условиях построили превеликое множество, причем с противодействием авиции и прочими препятствиями.

 

Tankdriver! Уважаемый! Где в боевых условиях спилить дерево такое, чтобы хотябы 5м его длины не проломились под танком? (А иначе придется притапливать твою гать по всей длине, а не только краям. Даже если он всего лишь надавит 1/16 частью веса? Т.е. для любимой тобою Пантеры будет всего-то 3т? Это ж строевой лес надо рядом иметь. Такой опять же будет стопудово сосновым.
Нееее! Вояки проще делали! Они разбирали на строительство того же моста ближайшую деревянную постройку! Лучше всего подходит бревенчатый дом Чуешь уже чем пахнет? Древесина, как правило, могла быть только абсолютно сухой А когда все же валили - валили 99% сосну.

 

И что? Исходя из твоего едкого комментария надо сделать совершенно противоположный вывод? Что Пантера была очень подвижным и маневренным танком?
Может быть, только вот по твоей же ссылке есть кадры с Т-34. Да он на этих кадрах не развивает целых 18 км/час. Однако нам известно, что вполне даже может. А траектория его движения куда как криволинейнее, чем Пантрина. Да и движок справляется с нагрузкой намного лучше. Особливо на поворотах. Как ни странно

 

Уф, дочитал таки и вставлю свои 5 коп.

По поводу пантера/34-ка: попадались мне в нете воспоминания одного Ветерана который воевал на трофейной Пантерене. Так вот, щас уже точно не помню, но суть в следующем: наводчик и командир танка нарадоваться не могли на нее (оптика, удобство работы.. цацки всякие ), Ветерану этому (он мехводом был) она не нравилась. Гворит: "о таком фортеле как с разгону ворваться к вражеским окопам и покататься по ним и надеяться не приходилось, по динамике и скорости 34 была для него однозначно лучше". Ремонтники, те вообще ее тихо ненавидели.
Вся прелесть 34-ки в том, что собиралась она "на коленке" без всех этих ненужных примочек типа подводного хода и тд. Пантерины и Тигры это хорошо где-то аборигенов гонять "без напряга", а когда идет ТОТАЛЬНАЯ война, то тут лучше наштамповать побольше и с приемлемлемыми характеристиками, что мы собственно говоря и сделали.
А по поводу пробил или не пробил снаряд броню той или иной танки, то тут коллеги не забывайте о том, что даже если и не пробил снаряд броню то может оглушить экипаж танка. У меня у хлопца на работе Дед артиллеристом служил, так вот он ему (а он мне) рассказывал: "от ползут они, кто-то влепит в лобешник, танк уууууу остановился... (экипаж в отключке).... и тут же по нему начинают молотить все кому не лень... финал для танка понятен." Оглушить, я так понял, может снаряд большего чем 76мм калибра (на основании чего и сделал вывод Что Деда этот служил в крупнокалиберной артиллерии).
Соответсвенно Исина (моя любимая ИИИИСина (ИС-2)) даже если не пробивала кого нить, то делов творила огого.. ну там... по шву разломать танк... погнуть все... экипаж оглушить...

 

Смутно верится , что бревна топили. Но вот расказ нашего танкиста, воевавшего на Пантерах. Которые орлы Беке или из 17 тд, под Колымьей бросили. Когда 1 ТА немцев,учавствовавшую в деблокаде в Корсунь Шевченской операции окружили. Это полный расказ Ветерана

-"Первое впечатление. Огромен, по сравнению с Т-34-76, на котором я воевал до этого. Броня толстая, рациональная, по виду надежная. Очень удобное место механика водителя, кресло намного удобнее, чем на Т-34. Управление легче, чем на Т-34. Великолепное ТПУ. Качественные триплексы - никакой замутненности ( у наших такое бывало).
Когда полк пошел на фронт, армия активно наступала, поэтому довольно много пришлось передвигаться своим ходом. Оценка ходовых качеств. В целом, "на круг" - плохо, с советскими машинами никакого сравнения, хотя сами по себе танки собраны качественнее отечественных (меньше подтягивать-подкручивать). А почему плохо? Во-первых хронический перегрев двигателя. Во вторых - гигантский расход топлива и, особенно, масла, хотя сам по себе движок был надежен (в "холостую" или там, генератор какой крутить, работал бы бесконечно ). В-третьих - отвратительная ходовая часть, танк куда более "тряский", чем Т-34. Не помнит ни одного случая, что-бы дошли в полном составе. Коробка и сцепление "летели" постоянно. Максимальная скорость передвижения 30 км/час, обычно 20-25. По началу, когда нам закладывали темпы передвижения как Т-34, отставание было хроническим, никогда не могли выдвинуться вовремя, со всеми вытекающими последствиями для командиров, хорошо потом разобрались и "сроки" выдвижения стали давать реальные. Впрочем, в большинстве своем экипажы были повоевавшие и на фронт никто не торопился, т.ч. для них "медленность" "Пантеры" была скорее плюсом.
Преодоление водных преград было вообще "песней". Поскольку мосты "Пантеры" не "держали", то преодолевали реки вброд. Делалось это так. Командир договаривался с "соседями" и они выделяли Т-34, который стоял на другом берегу (он то по мосту перебирался). Если во время преодоления брода "пантера" садилась на брюхо (а это случалось почти всегда), то заводили троса и Т-34 помогал "Пантере" выбраться. Потом Т-34 шел дальше, а они продолжали эпопею с тросами дальше, только тягачем становилась перебравшаяся "Пантера".
Боевые характеристики. Совместно "Пантеры" и Т-34 использовали 1-2 раза, потом их использовали только отдельно. Очень быстро разобрались, что танкистам в Т-34 "Пантеры" здорово действуют на нервы. Кроме того, выяснилось, что это танки совершенно разные по назначению. Потом, "Пантеры" занимались только прорывом укрепленных полос. Поняли, что этот средний танк, очень тяжелый и стали использовать его соответственно. "Как только где немцы закрепятся - нас туда" .
Двигатель в бою.? Полная дрянь. Кроме перегрева, выяснилось, что слаб двигатель для такого танка. Немцы закреплялись на высотах, вверх танк шел очень плохо, а если еще незадолго и дождик прошел, то полная жопа. Ворваться "рывком" в окопы (а иногда это очень надо), как это получалось на Т-34, на "Пантере" не реально. Были случаи поломок сцепления в бою, когда экипажи "по старой" памяти пытались "рвануть".
Попадание снаряда в моторное отделение - по настоящему боялись. "На Т-34, снаряд в мотор - это счастье. Танку амбец - экипаж цел. Отдыхай, жди новой машины. А "Пантера" тут как повезет - если в мотор, то шанс есть, а если в бензобак - то трындец, взрывалась любо-дорого". По его словам в бой шли только с полной заправкой баков - шанс взорваться был поменьше.
Броня. Лоб - надежен. Башня - спереди хорошо, с боков и сзади - неплохо. Борт корпуса и корма - плохо. Немецкая 75 мм ПТО разделывала "Пантеру" в борт с метров 500-600, а 88 мм пушки и за километр. Еще один серьезный недостаток брони - отлет осколков из-за растрескивания. Бывали часто раненые кусками брони (иногда очень тяжело) были после каждого боя. На Т-34, броня была намного более вязкая и такие ранения были редкостью, причем каждый случай такого ранения был поводом для серьезной "разборки" и рекламации на завод. Вообще психологически в "Пантере" бой вести было тяжело. И броня, и ходовая ненадежны. Особенно броня, танк очень большой, не убежать, не спрятаться, на броню только и надежда, а она (броня) такие фортеля выкидывает.
Пушка. "Класс!". И пушка, и прицел. Наводчик, в отличие от меня, был доволен страшно. Била далеко и сверхточно. По его словам - "за 100 метров - в носовой платок". Правда, моему экипажу, использовать ее против танка представился случай только один раз. Откуда-то выполз "шалый" Т-IV, "заделали" его двумя снарядами с метров 900. Точнее, после попадания 1-го танк загорелся, а вторым добили - боезапас сдетонировал, экипаж погиб. (Они вначале думали, что "Тигр", а это, как минимум медаль, но потом разведка посмотрела и оказалось, что увешанная экранами "четверка".) Бронепробиваемость пушки была великолепной, из нее, в принципе, уже с 1000 м можно было "заделать" любой немецкий танк, даже "Тигр" (и у них такие случаи были). Конечно, на Т-34-76 такой "фокус" был невозможен. Другое дело, что танков у немцев было мало, на всех "не хватало". В стрельбе по дотам и ПТО, каких-то особых отличий по мощности от 76 мм пушки Т-34, я не заметил.
Радиостанция и прочее. Рация великолепна. Дальнобойная, ни шумов, ни хрипов. Обзор со всех мест, безусловно лучше чем, на Т-34-76, но аналогичен Т-34-85. Вообще, башня очень удобная, даже удобнее чем на Т-34-85. Ненамного, но все-таки.
Мой вывод, отличная пушка, при средней надежности брони и никуда негодной ходовой части.
Ремонтопригодность - видимо плохая, на наших полевых ремзаводах, по его словам, "Пантеру" ненавидели. Чем, уж им так "Пантера" не нравилась, я тогда спросить не догодался.
На "Пантерах" мы отвоевали где-то с месяц. Потом полк опять отвели на переформирование и заменили матчасть на Т-34-85, на котором мы довоевал до конца войны." Т-34-85 этот ветеран считал лучшим в мире танком. Очень он ему нравился

 

Танкдрайвер .А что она (Пантера) сногсшибательного показала?...Подъемчик легкий взяла?...так судя по стоящим людям, это по бетонной дорожкке. Скорость, на прямой и твердой почве?...ну км 20 км/час. Причем дважды, когда он скорость видимо переключал и (или) обороты добавил, правая гусеница пробуксовала...

 

Нееее парни... Нету там пробуксовки гусеницы. Зря не наговаривайте. Довольно таки хорошо крутится.
Вот только какой ценой это удовольствие обошлось?
1. Супер-пупер трансмиссия. Которая потом еще и отказать норовила. И стоимость машины очень даже повышала. Все ж на планетарках.
2. Ширина машины доведена до 3,3м. Против 3м у Т-34. Вроде каки-то 10% подумаешь... Однако же именно эти 10% позволяли очень широко использовать ж/д транспорт для переброски танков. Советский Ж/Д габарит был именно 3м. А вот у немцев колея уже. До сих пор. Те самые Ж/Д платформы под "Тигры" которые назывались "повышенной грузоподъемности" верняк сотворили именно из-за габаритов в 3,7м. В результате каждая перевозка и "Пантер" и "Тигров" - конкретный головняк для жд: встречняк гнать нельзя, да еще и поставить на станцию надо так, чтобы ни кому не мешать. Вот поэтому-то, у меня предположение, что таскали их так много трейлерами. Автотранспорт не в пример мобильнее ж/д.
ЗЫ: Амеровский шерман габарит по ширине имеет 2,5м. Т.е. приспособлен для автоперевозок. Ну понятно при ихем-то количестве автомобилей...

 

Привет!
Ты меня извини, но сразу видно, что ты полный дилетант в мостостроительстве. Если определить грузоподъёмность ГОТОВОГО моста никакой проблемы не составляет, то построить мост в РАЗЫ сложнее. Забиваемая свая может упереться в камень, кусок дерева и т.п., если её не уложить именно на несущий грунт - поплывет. Длинную сваю забивать и обрезать не получается - в забиватель не влезает, их наращивают обычно.

Ну верно, а вывод какой?

 

Я неоднократно бывал на Урале - у моей жены там бабушка живет, в районе Юрюзани. Так что проехал я его вдоль и поперек, и какие там бывают болотины в низинах и топкие речки прекрасно знаю. Одна из таких речек (точнее, ручей) протекает прямо рядом с бабушкиным огородом. К ручью ближе пяти метров подойти нельзя - берег топкий.
Обрати внимание на бревна для самовытаскивания, закрепленные на корме Т-72, к примеру. Они не сильно глобального размера, но не ломаются под весом машины, как ни странно...

Я не понимаю, на чем основываются твои утверждения. Т-34 конструктивно дырявый танк, и широкую, но мелкую речку даже с твердым дном преодолеть не может. Мелкую речку с илистым дном - тоже, превосходно вязнет из-за гладких траков. Особенно если есть хоть небольшой подъём - а он есть почти всегда - подняться на него по грязи Т-34 НЕ МОЖЕТ. Удельное давление на грунт у кошек и Т-34 не сильно отличается, а сцепляемость с грунтом в продольном направлении и самоочищаемость траков у немецких машин не в пример лучше. Так твои доводы? Кроме мемуаров ветеранов, что далеко не всегда есть истина, как известно.

Пантеры не гнали на второстепенные театры военных действий, а использовали в основном вдоль магистральных шоссейных и железных дорог. Как и мы, впрочем. Чаще всего тяжелые танки переправлялись либо ВБРОД, либо по железнодорожным мостам. Автомобильные мосты почти всегда требовали усиления. Кошки не зря были сделаны с возможностью подводного хода - немцы предвидели катавасию с мостами. Кстати, наши тяжелые танки переправлялись аналогично Тиграм и Пантерам, а Т-34 аналогично Т-4, что мы сравниваем слона с моськой?

 

Я по этому и не скидывал ссылку на движение Т-34, поскольку он реально там ехал не с полной нагрузкой. Но, если Пантеру мы не насиловали, то Т-34 гоняли хорошо на шоу - благо с запчастями особых проблем не было. Могу сазать с полной ответственностью - Т-34-85 двигается нисколько не динамичней показанной Пантеры.
Траектория движения - посмотри на поворот Пантеры после подъема - 90 градусов без пробуксовки гусениц. На большой скорости мехвод отрабатывает первым положением рычагов - фиксированым радиусом поворота, поэтому и движение Пантеры плавное. У Т-34 в поворотах гусеницы идут юзом - хорошо видно.

 

Информация к размышлению - Т-72 имеет порядка 820 л\с на 46 тонн веса и не сильно удачный принцип механизма поворота, плюс 6 катков. Пантера имеет 700 л\с при том же весе и гораздо более удачную КПП и ходовую часть (хоть и не в пример сложнее). Однако Т-72 никто тихоходным и маломаневренным не считает, а Пантеру - считают, почему-то. Удельная мощность Пантеры и Т-34-85 вообще примерно одинаковая. Уже не раз обсуждали.

 

Пушка у ИС-2 - супер. За исключением одного недостатка - из неё в танк противника еще попасть надо. Противотанковые свойства ИС-2 были не очень хорошими, по причине низкой скорострельности и невысокой действительной точности, особенно при стрельбе по подвижным целям. Применялись эти машины при взламывании укрепленных позиций - использовались в основном свойства ОФ-снарядов. Бронебойные чаще всего применялись по различным бронеколпакам, а не по танкам.