Предмет на атрибуцию. Предположительно Германия XVII век.

Коллеги может быть кто-то сталкивался с данными предметами и сможет помочь в атрибуции. Предмет из частной коллекции, собственник ссылался на Германию XVII века. Всё что сам смог найти, это то что клеймо почти эдентичное на клеймо Иоганна Вундеса, датируемое 1610 годом.
Всё остальное на фото. Заренее благодарен за помощь.
С ув......

 

Poka stamp originalnij to mozet byt klinok iz perioda XVII veka, Johannes Wundes do 1825 goda, vopros sto rukojat s etovo vremja, dumaju sto zdelana pozze.s uv.Andy

 

Энди спасибо тебе за ответ. Я что-то похожее нашёл в экспозиции Питерского Артиллерийского музея (ВИМАИВиВС). Как я понимаю клеймо Иоганна Вундеса на протяжении периодов видоизменялось, но всё-же какая-то связь прослеживается. На клинке меча из экспозиции стоит очень похожее клеймение, продемонстрирую на фото. Так-же вот интересная цитата:
(Фото 4). Это клеймо принадлежало известному клинковому мастеру из Золингена Иоганну Вундесу младшему, работавшему между 1578 и 1650 г. (Собственно поэтому сей меч и датируется первой половиной XVII века.) Это клеймо сохранилось на притолоке его дома в Золингене, вместе с инициалами «I. W.» и девизом с двустишьем «Голова короля - мой герб, в котором мне столь много завидовали». Со временем мастерская Вундесов не выдержала конкуренции, и в 1774 г. наследники продали право на использование клейма за смешную сумму в четыре талера.

По поводу роговой рукояти я тоже сомневаюсь что она того времени, но на предмете она находиться убедительно...........

 

Гарда может и тот период но то что рог оленя свежий это факт,(предмет красивый мне нравиться).

 

Может быть у кого-то есть информация, использовался ли рог в 17 веке в производстве клинкового оружия?

 

Дело в том что на предмете рог свежий.

 

Как это можно определить держа предмет в руках? Или это определяется зрительно, набитым глазом? Мне интересно для собственного самообразования. Рог со временем тоже должен усыхать, я правильно понимаю?

 

Визуально видно.

 

Что Вы скажете по поводу всего эфеса рукояти? Нижняя втулка с пайкой, подогнана под рог и она из одного-же материала как и защитная дужка и верхняя пластина на тыльной стороне рукояти. Так-же есть расклёп, и видно что он не новый. Какие мнения будут на этот счёт?
С ув.....

 

Кроме рога как по мне все похоже на один период.

 

Так вот я и думаю, как новый рог мог попасть на данную рукоять с учётом всего выше перечисленного?! У рукояти нет ни какого шата, люфта и тд....... и в руке лежит как вкопанный...... вот кручу его и самому роговая рукоять как то не на тот период. Хотя в общем всё красиво.

 

Skazu tak, ja ne expertom na XVII vek, no poka govorit sto rog je 300 ili bolse let starij, to evidentno i kolco v nacale rukojati i okoncanie rukojati ne tak staroje kak klinok, i poka posmotret na kolco dlja palca ruky to eto tam plocho davano do gardy, dumaju kaka to reparatura, i etot kos netypicen dlja nacala 17 veka. Takze kak konec gardy davan v rog eto netypicno. Vozmozno klinok kak skazali staroj, ob kosu nemogu skazat.s uv.Andy

 

Такие предметы всгда очень "скользкие".. В основном это реплики, либо кабинетное оружие.
По клейму - у всех Вундесов, хоть короли и отличались, и смотрела голова почти всегда в другую сторону, у всех них нос короля с горбинкой, а на предмете - прямой, даже можно сказать уточкой.Имхо.

 

Я скажу лишь за рог,он мне видится абсолютно аутентичным,старым и темным,местами пожелтевшим от времени,как у старого коня зубы...Так же видится ,что стоял он на этом предмете с момента его поизводства...Имею в коллекции ни мало предметов с роговой рукоятью(Европейского благородного оленя) периода вов и пмв,на всех рог выглядит значительно свежее.

 

Ребят спасибо за Ваши мнения. Ели вдруг ещё будет какая инфа, бросайте в тему.
С ув.....

 

ИМХО это кабинетка 19 века.Правда высококачественная. Не исключено что гарда действительно 17 века.Но вот рукоять из рога (как на хиршвангерах 19 века)да еше и на сабле это что-то новенькое.Да и сам клинок по геометрии более похож на уставные сабли 19 века, нежеле на сабельныке клинки 17го...

 

Спасибо за Ваш ответ. Если и предположить что это "кабинетное" оружие, то почему практически всё лезвие клинка (большая часть приходится именно от середины и практически до конца) усыпано зарубинами? На обухе тоже есть вмятины от ударов, и тоже начинаются практически с середины клинка..... Вот такая вот загадка с предметом...... Предмет был в частной коллекции в Англии. По чердакам его не прятали, как в бывшем СССР, и онтосились к хранению как полагается. Поэтому и состояние такое. Конечно очень бы хотелось увидеть эдентичный предмет, чтобы сделать сравнение. Но понимаю что это не очень и легко. Хотя по Испанскому предмету 17 века с эфесом "БИЛЬБО" двойники нашлись, и даже клейма одинаковые.......
С ув....

 

Так ваш вопрос еше больше меня утверждает в высказанных мною мыслях.А вы не думаете, что вот как раз реальный армейский клинок 19 века(который даже мог побывать "в деле") в том же 19 веке и приспосбили к созданнию данного псевдоисторического девайса?

 

Почему бы и нет!? Я рассматриваю все варианты. Но у предмета на клинке есть клеймо. Если оно оригинальное, то его можно датировать каким-то одним периодом. Не могло оно ставиться в 17 веке, в 18-ом и в 19-ом, верно? Да и предметы как в коллекциях так и в музеях есть и минтовые и напрочь убитые бытованием, или копаные. На каждом предмете 300-х сот летний возраст может сказаться по разному...... мы ведь это прекрасно понимаем. Клеймо бы такое найти... Может у кого книги есть по данному периоду?
С ув.....

 

Доброго!
Возможно, покажется странным, но это с того же ресурса, что и по Бильбо.
Предмет атрибутирован как сабля времен английской гражданской войны, середина XVII века, с роговой рукоятью, клеймо голова короля.

Ссылку на предмет, если интересно, могу сбросить в личку.
С уважением,

 

Вы просто умница!!!! Огромное Вам спасибо в очередной раз! Клеймо стоит именно в том-же месте на клине как и у предмета в теме. Но эфес судя по всему моложе.
Я Ваш должник.....
Я хорошо знаю Марка, но не думал что у него на продаже такие предметы.
Сбросьте пожалуйста ссылку в личку.
P. S. Таки Евгений с Америки по поводу роговой рукояти был прав. Вот тебе и "зубы коня".......
С ув..... Игорь.

 

"Предмет атрибутирован как сабля времен английской гражданской войны, середина XVII века,"
Вот вам фото сабель бытовавших в Европе в середине 17 века.А теперь сравните с тем фуфелом котрый кто-то атребутировал как "сабля времен английской гражданской войны".
Конечно уважаемый ТС вам решать на что выкидывать свои деньги.Но потом таки не плачьте если мои подозрения о хорошо сработам кабинетном фуфле 19 века вам подтвердят.
Единственное что в этом девайсе реально из 17 века это гарда и то от шпаги.Могу предоставить фото аналогичных гард на оригинальных шпагах.Потому как на саблях бытовавших тогда в Европе гарды были совсем иные.
А по поводу фраз типа "Возможно, покажется странным, но это с того же ресурса, что и по Бильбо"
Есть хорошее выражение:-" Все что написано в интернете сложно проверить. Н.Буонапарт"

 

Если это камень в мой огород, уважаемый, то позвольте Вам возразить. Я думаю, что люди вроде Марка, о котором упомянул ТС, дорожат своей репутацией в кругах коллекционеров ХО, и не будут парить людям откровенное фуфло. Достаточно хотя бы минимального знания английского, чтобы найти в интернете ресурс, о котором я упоминал выше.

 

Мне не интересно кто такой Марк и его репутация перед кем-то (это его проблемы).
Мне интересен тот факт,что показанный ТСом предмет который объявляется немецкой саблей 17 века .На реально бытовавшие в Зап. Европе в указанный период сабли не похож от слова -совсем.Про сабли ходившие в данный период в Восточноей Европе я даже не упоминаю.Кстати на приведенных мною выше фото музейных экспонатов и архелогических находок показаны как раз сабли "немецкого типа" для сравнения с "немецкой саблей" что показал ТС.
Это камень не в чей огород.А дружеский совет-не кидаться на то, что написано в интернете как на истину в последней инстанции. ТС попросил мнения по поводу оригинальности предмета.И я как человек чуточку разбирающийся в холодняке 17 века его высказал.
И потемневший рог это тже не показатель оригинальной старинности. Бо с 70-80х годов 19 века (пика моды на кабинетное оружие) так-же вообше-то прошло немножко времени до сегодняшнего дня что вполне сказывается на таком органическом материале как кость.

 

Коллеги, огромное спасибо за Ваши ответы. В атрибуции таких предметов лично для меня важно любое мнение! Часто собираешь всё по крупицам, и в итоге приходишь к нужному результату. Который или радует, или к огромному сожалению огорчает. Но как есть так есть.
Ещё раз огромное спасибо и давайте жить дружно!
С ув.....