Сабля парадная 3 рейх "Carl Eickhorn - Solingen".

Давайте так.....
Вот Вам пример....
Выставляется в обсуждение портсигар, Германия, 30 годы, металл альпака. На нём есть монограмма, орёл вермахта или руны ЦЦ, которые припаяны мягким припоем. Что мы услышим от публики?
Правильно - фуфло голимое. А почему ? Да потому, что подобные штуки ставились на штифты, это такие маленькие заклёпочки, а не просто штыри или изображение на крышке выштамповано на заводе. И ювелирка здесь ни при чём и именно это и будет показывать технологию . Причём фуфло не портсигар, а то, что на него налепили испортив вещицу. Но слово накрывает весь предмет.
Согласны ???
Если да, то почему в Вашем случае я должен принять Ваше мнение? У меня есть своё и оно говорит о том, что даже на такой мелочи как портсигар элементы изображения крепились или выполнялись так, как учили ремеслу деды. Поймите, есть черта, май 45, которая разграничивает до и после. Вы просто хотите доказать, что это установка до 45 г., при этом отметаете то, о чём я сказал выше. Думаю не получится, но попробуйте, только не забывайте, сколько лет прошло после 45г. это я про красивую патину на орле.
Уф, устал .
Больше не хочу. Носите на здоровье.

 

Скажу вам так ,если бы мой реставратор назовем его так,изготовил,посеребрил и поставил бы этого орла , то он точно бы штифтоал ,а не паял,и ни каких вопросов бы ни когда, ни у кого не возникло.Не скозных штивтов НА НАКЛАДКАХ , я не встречал.И еще, если у меня есть вопросы по предмету и я не могу найти ответы,я продаю вопросный предмет дорого и покупаю без вопросный дешево.С мнением Дмитрия полностью солидарен,паял ближайший жестяньшик от жилья оригинального владельца.

 

В таких случаях, нужно просто сравнить сложность обоих процессов а именно: (монтаж орла с помощью только штифтов) или (монтаж пайкой). И не забываем сложность конструкции, - про остальное (бужутерию, цепочки, порцигары,,и т.д.....) не думаем.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
монтаж с помошью штифтов: Мастер берёт в руки Первушную или Веймаровскую саблю, удаляет с щитка механическим путём предыдущее изображение, (опять же вопрос как?),- в частных мастерских, для этого процесса, врят ли закупят оборудование, так как чтоб оно окупилось, на паре десятков переделак сабель с Веймар на Рейх, это просто не выгодно), - провильно; мастер удаляет его уже имеющимся нструмантом (гравер-машина с фрезой, с доработкой штихилями и другими удобными для этого процесса мастеру инструментами), теперь внимание процесс:
Имея подкотовленную поверхность, сверлятся отверстия для крепёжных "усов", обкусываются "усы" под нужную длину, заводятся в отверстия, прижимается знак, загибаются усы.
- Всё, больше ничего, предмет готов, ("три Рейхс пфенинга" за работу и досвидания") образно сложность работы, для ученика.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
монтаж с помощью пайки: (даже при том же процессе удаление старого изображения с щитка грды) процесс пайки:
Первое нужно греть : уже настораживает, (позолота, рукоять) но всё бы ничего, можно и нагреть, НО прошу заметить,,!!! (это не звено цепи или не ушко на медаль припаять, при пайке которого, вся медаль прогревается так, что меняется в цвете и с неё сходит всё, что на ней было) -- А прогретым должен быть щит, а к щиту должен быть и припаян знак, (и не просто припаян, а так, что мы видим "одно целое") - ПЛЮС потом ещё "каким-то непонятным образом" вся наша пайка, находится под позолотой, (процесс позолоты думаю описывать не нужно). Процесс пайки, это изв. ГЕМОР ещё тот. ИМХО.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Из этого делаем выводы, - просто представляем оба процесса и думаем, какой из них проще, в этом и будет частичный ответ на текущий вопрос.
Изложенное мной, не более чем моё скромное мнение, которое не обязательно брать во внимание.

С Ув. Дмитрий.

 

Алексей вряд ли вы меня убедите написанным о партсигарах! Я лишь хочу изложить следующее. Я имею 100 % оригинальный предмет К. Экхорна (выпущенный в промежуток 1933 - 34 гг.) это видно по клейму. Оригинал предмета был с нанесением на щиток скрещенных сабель (пушкари). Позже орнамент был удалён и поставлен орёл. Как, когда и почему - вот в этом я и хочу разобраться (а не доказать что это имело место до мая 45ого). Этот предмет у меня на руках и продавать я его не собираюсь! Но я могу его исследовать.
Вы пишете про патину на орле и сколько времени прошло после мая 45-ого!!!!!! Алексей патина равномерно имеется и на орле и на щитке! Щитку 86 лет, а орлу по Вашему сколько? Но странно что цвет эдентичен!!!!! И так же виден тёмно красный "медный" подчерк Эйкхорна.
Так же я задавал логический вопрос, конечно он не является 100 % аргументом но всё-же. И пропустил что Денис раньше на него уже ответил!!!

"den70" Так же неоспоримым фактом, подтверждающий, что это сделано в период и на заводе это лист из каталога ВКС. Тем более в качестве утяжеления предмета, такой апгред не логичен. Большой стоимости сабле с рельефным щитком орел не добавит, только если на гладкую лангету. Но сабель с гладкой лангетой среди мною найденых с таким орлом я не нашел.

Очень прошу коллеги поспрашивайте своих знакомых, может всё-таки есть в коллекции у кого сабля Эйкхорна с накладным орлом который установлен без сквозных отверстий в щитке. Это для меня будет неоспоримым подтверждением оригинальной установки того времени!

Я сделаю качественное фото щитка в макро и на днях выставлю на доску, потому что предыдущие делал простым аппаратом.
С уважением.....

 

Прямо сейчас сравнил щитки моего предмета и того что присылал Денис. Посмотрите на изношенность при бытовании. На обсуждаемом предмете потёрто брюшко орла так же как и кант щитка. У Дениса на фото это практически не выражено.
Неужели после 45-ого у этой сабли была интенсивная носка?! Лёжа у кого-то под диваном, или гуляя по коллекциям вряд ли такое могло быть.

 

Вижу меня не слышат.
Вообще не слышат... Не имею целью убеждать Вас в чём то, т.к. примеры не работают или их не хотят принимать, хотя пример с М 36 был схвачен моментально. Просто я вижу цель доказать что либо относительно кустарной установки накладки.
По поводу патины.... Сколько существовала гитлеровская Германия ? 12 лет. А сколько лет прошло после войны, именно после а не с 33 года ? И мне ещё будут говорить о патине как о доказательстве оригинальности.
Дануна...
Разбирайтесь, раз не хотите понимать очевидного.
Потерял интерес к теме.

 

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
монтаж с помошью штифтов: Мастер берёт в руки Первушную или Веймаровскую саблю, удаляет с щитка механическим путём предыдущее изображение, (опять же вопрос как?),- в частных мастерских, для этого процесса, врят ли закупят оборудование, так как чтоб оно окупилось, на паре десятков переделак сабель с Веймар на Рейх, это просто не выгодно), - провильно; мастер удаляет его уже имеющимся нструмантом (гравер-машина с фрезой, с доработкой штихилями и другими удобными для этого процесса мастеру инструментами), теперь внимание процесс:
Имея подкотовленную поверхность, сверлятся отверстия для крепёжных "усов", обкусываются "усы" под нужную длину, заводятся в отверстия, прижимается знак, загибаются усы.
- Всё, больше ничего, предмет готов, ("три Рейхс пфенинга" за работу и досвидания") образно сложность работы, для ученика.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


С Ув. Дмитрий.[/QUOTE]
Дима,ну Ты тогда определись: штифты или "усы".Для "усов" нет места.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
монтаж с помощью пайки: (даже при том же процессе удаление старого изображения с щитка грды) процесс пайки:
Первое нужно греть : уже настораживает, (позолота, рукоять) но всё бы ничего, можно и нагреть, НО прошу заметить,,!!! (это не звено цепи или не ушко на медаль припаять, при пайке которого, вся медаль прогревается так, что меняется в цвете и с неё сходит всё, что на ней было) -- А прогретым должен быть щит, а к щиту должен быть и припаян знак, (и не просто припаян, а так, что мы видим "одно целое") - ПЛЮС потом ещё "каким-то непонятным образом" вся наша пайка, находится под позолотой, (процесс позолоты думаю описывать не нужно). Процесс пайки, это изв. ГЕМОР ещё тот. ИМХО.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

С Ув. Дмитрий.[/QUOTE]

Надеюсь не обижу если спрошу.Ты когда нибудь держал такой предмет в руках: .
Всё паяется в течении 6-ти секунд.
Самый оптимальный вариант.ИМХО

 

---------------------------------------------------------------------

- держал,,, были такие у бати, один большой, второй поменьше (из меди),, он был кровельщиком, ему эти орудия труда для пайки стыков на желобах нужны были (електрические так как эти не прогревали) да и электричество не нужно. Зверский инструмент,
- я без обид, уже не в том возрасте, чтоб обижаться

 

Алексей ну что-же вы за человек такой. Не принимайте вы всё так близко к сердцу. Ваше мнение мне нужно и важно, но мне кажется уже всё смешалось в кучу. В теме некоторые люди своё мнение меняли дважды а может и трижды....... Усы, штифты, пайка....... Может всё-таки найдется человек у кого сабля Эйкхорна с накладным орлом, и тогда эта тема будет очень познавательной!
Алексей без обид пожалуйста. Иначе придётся орла отвёрткой выковырять чтобы посмотреть что же там такое. Но это как-то по отношению к предметам с историей не правильно......

 

Олег привет. С орлом мы ни как не можем разобраться, именно поэтому я начал предмет изучать с другой стороны.
Начал с худшего....... чтобы было легче.
Если предмет усиливали установкой орла (а он установлен на мой взгляд безупречно), то для усиления вообще предмета зачесались бы руки ещё что-то добить. На предмете есть клеймо, и зак приёмки. Вот о клейме приёмки я и хотел спросить у тебя. Скажи пожалуйста данное клеймо имеет отношение к marine?

 

Ни кто кроме оригинального владельца,реальную историю появления накладки Вам не расскажет,а он не участник форума,к сожелению.

 

zorik. antikvar, если можно вкратце, что Вы ищете, что Вы исследуете? Вы ищете подтверждение того, обращался ли владелец данной сабли на предприятие Carl Eickhorn для удаление на щитке сабель и установки орла?
Вы же должны понимать, на предприятиях объяснения на пальцах ( типа как у wkc) не принимаются, должны быть договор, эскизный проект и чертеж.
Или я Вас неправильно понимаю?

 

Уважаемый "Bulwinkin" не знаю смогу ли я Вам полностью и кратко ответить на Ваш вопрос, но постараюсь.
Для меня важен предмет (если он оригинален) точно так-же как и его история. По данной сабле стал вопрос с установленным орлом периода 3 рейха, на срезанном орнаменте на щитке. Согласен, кто и как его установил это нам к сожалению не узнать, но понять могло ли такое быть в то время и почему уверен возможно! Во всяком случае у каждого из нас есть логическое мышление и оно должно основываться на подтверждённых исторических фактах. Так вот:
Европейские коллеги мне сказали что именно в то время 33 - 34 гг. такие переделки и такой орёл имели место быть. Так же на предмете имеется штамп приёмки, за что я и начал цепляться выстраивая логическую цепочку. Обратился к Олегу дабы развеять миф о том что на пехотной сабле стоит клеймо морской приёмки, потому что именно орёл очень похож на орла с погон чиновников Кригсмарине. Далее я нашёл таки-же предметы данного производителя с такими же орлами. Так же в каталоге Ассмана имеется такой-же орёл. Именно поэтому я исключил утяжеление предмета путём кустарной отливки орла и установки его на щиток. Данный орёл оригинальный элемент для ХО.
Если взять предмет в целом, все мнения на форумах и личные догадки и логическую цепочку - моё мнение таково:
Если взять за основу временные периоды Кайзеровской Германии 1871—1918 гг. Веймарской республики 1918—1933 гг. Третьего рейха 1933—1945 гг. То исходя из клейма Эйкхорна, а оно подтверждает период 33 - 34 года мы видим правильность, и я бы даже сказал "необходимость" установки символики третьего рейха, если гражданский человек со своей саблей решил вступить в какую-то военную организацию или на службу. Что и подтверждает клеймо военной приёмки имущества. Уверен и убеждён что именно в этом вопросе и именно в данный промежуток времени имела место переделка сабель частных лиц путём срезания старого орнамента на щитке. Ну а по поводу установки орла к моему огромному сожалению это останется тайной, потому что срывать его в надежде увидеть там усы, штифты или припой я всё-же не намерен.
Как то так, если кратко........ С ув.....

 

Более того . Сабли покупались аналогично ПОСЫЛТОРГу . То есть заказчик писал письмо производителю с пожеланиями и получал ответ с предложениями . В репринтах каталогов образцов заказов нет а в оригиналах это было на последних страницах . Выглядело примерно так : " хочу саблю (штык , нож , кортик ) номер ХХХХХ , длиной ХХ , клинок ХХХ , травление ХХ , ножны ХХ , отдельные пожелания , дополнительно заказываю НННН " . Ответ был примерно такой : " мы можем вам предложить модель ХХХХХ в вашем выборе за ХХ марок или адаптированную под ваш заказ модель ХХХхх за ХУ марок или модель ХХУУ за УХ марок . Клейма приемки ставились ТОЛЬКО на казенные предметы . Встречаются единичные случаи когда офицеры дарили свои старые сабли коллегам , чаще всего унтер-офицерам . Чаще бедным служащим детали униформы покупало офицерское собрание из полковой кассы , вот такие предметы оставались казенными (каммерштюк ) и клеймились .

 

Обсуждаемая сабля имеет клеймо военного имущества а значит предположение , что офицерское собрание купило подешевле уцененную модель (ангебот ) вполне реально но утверждать точно , что адаптация была фабричная или кустарная , на фабрике или в ремонтной мастерской , трудно ( скорее не возможно ) . Артиллерийская сабля была положена всем офицерам и унтерам вспомогательных служб НЕЗАВИСИМО от того какая модель была у офицеров полка . Снабженцы , ветеринары , ремонтники , адъютанты и связисты если не могли или не хотели приобретать саблю самостоятельно , получали ее по желанию начальства . Генерал мог подарить свою старую саблю денщику или адъютанту а вот доктору или повару скорее всего купило бы офицерское собрание , чтоб потом передать следующему попавшему на эту должность .

 

На одном известном аукционе появилась сабля Eickhorn, с таким же накладным орлом. Из интересных особенностей, сабля в люксовом исполнении рукоять обтянутая кожей, травление по клинку и накладной орел. Судя по фото, орел имеет штифтовое соединение со щитком сабли. Думаю это окончательно ставит все точки. Я считаю, что такого орла могли использовать различные производители. Например WKC использовали таких орлов массово и указывали это в каталогах, другие как Eickhorn, могли использовать его, но это не было стандартным предложением компании и не указывалось в каталоге (я пока не нашел такой информации). Но в любом случае орел должен крепится штифтами/скобами.