Всем большой привет. Волнует меня следующий вопрос - какова была численность "Штук" в 4-м авиакорпусе на 30.7.1943? Вроде бы туда входил 77-й штурмовой гешвадер, и то не полностью, были ли другие "штука-части"? Дело происходит на Миус-фронте. Спасибо.
Re: Штуки на Миусе Румынская 3я Бомбгруппа могла там быть, хотя не уверен в этом, первая их база в июле - Керч.
Re: Штуки на Миусе Интересно, а могли их отправить поддерживать немецкие части? Румынские армейские части в боях на Миусе не участвовали.
Откуда данные о составе мат.части на 30.07.1943 года? ... III./St.G 77 - была не единственной частью действовавшей в указанный период на Миусе.
Ну например отсюда The Luftwaffe Data Book Прайса или отсюда ORDER OF BATTLE МакНаба или отсюда BA-MA RL 2 III / 874 - 882 Сканить не буду. Ну если по Вашему не только III./StG 77 действовало на Миусе, то распишите местонахождение всех частей "штук" на 7.43. Там и конкретно поговорим. А то эти заходы по "Монте - Кристо", как то по детски. П.С. И не надо засорять мне публичными сообщениями мой кабинет. Все и так увижу.
Вы должны быть в курсе, что бештандлисты заполнялись на последнюю дату месяца, дабы фиксировать потери/пополнение матерьальной части за месяц. И если Вы обратите внимание, то увидете, что в июне 1943 года 31 день. ... И так на 31.07.1943 года состав III./St.G 77: Ju-87 D-1 - 3 ед. Ju-87 D-3 - 32 ед. Ju-87 D-5 - 3 ед. Можно расписать полностью по потерям/ремонту/пополнению и т.д. ... Остальные группы вместе со штабом были расположены в раойне Донецка.
Я Вам очень сильно сочувствую. Так как вы ссылаетесь вот сюда http://www.ww2.dk/oob/bestand/stuka/biiistg77.html суперэксперт значит.......... Остальные группы? Это какие? Например вся эскадра StG1 базировалась под Орлом, от Орла до Донецка очень далеко. Под Орлом базировалась и эскадра StG2 Или например эскадра StG3 (без третьей группы базировавшейся опять таки под Орлом) базировалась в Греции - до Донецка опять таки далеко. Или может быть вы имели ввиду 1 группу 5 эскадры? Которая базировалсь в Финляндии. Так опять таки до Донецка далеко. Стоп вы наверное имели ввиду штаб, 1 и 2 группы 77 эскадры? Те которые были в селе Толоконное Белгородской области? Так и Белгородская от Донецкой далеко - конкретно 288 км от Толоконного до Донецка. Действительно "под"........ На будущее - так глупо не подставляйтесь. Захотите меня "помокать", сначала вопрос изучите посерьезнее. П.С. Блаадарю за доставленное удовольствие. П.П.С. Уж простите великодушно, поленился 101 и 102 эскадры расписывать. Они во Франции разворачивались. И уж только сейчас заметил. Вы сначала получите степень доктора (то бишь западный Вуз окончите с защитой диплома), потом на господ Прайса и Макнаба - "вешайте ярлыки". Я то Ваших работ не читал - с. Не соблаговолите указать их для ознакомления та-скаааать?
Смотрим я написал: т.е. я имел ввиду остальные группы 77-го гешвадера. ... Штаб и 1-я и 2-я в Толоконном говорите а это что??? 31.07.1943 Ju 87D-3 W.Nr. 1339 5./St.G. 77 BF Schacht, Uffz. Hans (verwundet) Feindbeschuss, Makejewka 20% F Для сведения Макеевка это полевой аэродром в раойне Донецка. И это не еденичный пример. ... В каком воздушном корпусе была St.G 77 до 29 июля и после? Ну вспомните же? Поищите у г-на Прайса. ... Есть ли данные у г-на Прайса или Макнаба - по бештандлистам где подробно расписан весь месяц июль? Вот мы и посмотрим кто у кого копирастил или же видел ли кто эти документы вообще? Ну...удивите меня. ... Как допишу свою, Вам обязательно с автографом отправлю.
А ко мне люди и так тянутся А зачем вы мне пишете то, чего я у вас не просил Я просил все части штук. Или одна 77 эскадра на штуках летала? Это? Это извините "мутотень" взятая вами неведомо откуда Я таких "писюлек" сбацать могу хоть 100. А зачем мне до 29 июля, камрад попросил данные на 30.7.43. Че вы тут изгаляетесь?? Да зачем мне это? С вами "пиписьками" померятся что ли? И удивлять вас поверьте удовольствия мало. При чем тут весь июль, вы че то не в ту степь уходите. Давайте сразу с 22 числа начнем июня месяца 41 года. Для полноты картины Жутко заскучал.......вы случаем не переворот в истории налетов на Третий рейх готовите? Ну дерзайте)) Вот когда допишите, тогда и авторов многих работ "мазать калом" будете. А пока пыл поумерьте.
Господин DerSS научитесь уважать собеседника. И почитайте что-нибудь больше книги г-на д-ра Прайса. ... Отвечу Вам на свой же вопрос, до 29-го июля 1943 года St.G 77 находилась в подчинении VIII. Fliegerkorps, затем с 29-го июля до 3-го августа 1943 года в подчинении IV. Fliegerkorps, потом обратно в составе VIII. Fliegerkorps. Могу Вам привести список донесений штаба Luftflotte 4 и VIII. Fliegerkorps. ... Как Вы выразились "писюльки" - это сводки повреждений/потерь гешвадера за описываемый период. Вот например, ещё: 30/07/1943 Ju 87D-3 W.Nr. 110457 5./St.G. 77 Flak. Pl.Qu. 88261 15% F 31/07/1943 Ju 87D-3 W.Nr. 110733 6./St.G. 77 Bruchlandung due to Flak. Pl.Qu. 87784 90% F Если немного подумать и проанализировать все данные, при желании можно понять, что 87 и 88-й квадрат очень далек от базы в Толоконном. И что эскадра была "разбросана" от Донецка до Полтавы в эти несколько дней, тем самым могла и оказывала поддержку наземным частям в районе Миуса, что легко видно по поврежденным машинам в районе наземной операции. Также надо не забывать о дальности Ju-87.
Всем спасибо за ценную информацию! То есть я так понял, что на Миусе точно были II/St.G 77 и III/St.G 77. В 3-й группе было где-то 35-38 самолетов. Сколько их было во 2-й, хотя бы приблизительно? 1-я и штаб St.G 77 участвовали в боях 30 июля - 2 августа на Миусе? Румын там не было? Немецкие "пехотинцы" пишут, что 4-й авиакорпус не имел достаточно "Штук", чтобы активно поддерживать наступление, что и сказалась на результатах этого наступления 30 и 31 июля 1943 года.
Состав Sturzkampfgeschwader 77 на 31.07.1943 года: Stab./St.G 77 Ju-87 D-5 - 2 ед. Ju-87 D-3 - 1 ед. I./St.G 77 Ju-87 D-5 - 3 ед. Ju-87 D-3 - 24 ед. Ju-87 D-1 - 4 ед. II./St.G 77 Ju-87 D-5 - 3 ед. Ju-87 D-3 - 36 ед. III./St.G 77 Ju-87 D-1 - 3 ед. Ju-87 D-3 - 32 ед. Ju-87 D-5 - 3 ед. ... Ещё 27 июля в 14 километрах северо-западнее г. Антрацит, будут повреждены огнём ПВО два Ju-87 D-3 из состава III./St.G 77 из чего следует, что эта группа гешвадера первой начала поддерживать наземные войска в районе Миуса. Затем исходя из потерь/повреждений следует, что к операции была привлечена II./St.G 77. Эти данные абсолютно верны, т.к. эти данные из листов потерь/повреждений эскадры. ... Но при этом нельзя утверждать, что вся эскадра была полностью привлечена к поддержке войск в районе Миуса. Я ещё раз говорю, что нужны журналы боевых действий эскадры, я пока ещё до них не добрался. ... На счёт румын пока тоже не скажу, но в группе 2/2 было 12 едениц Ju-87 на аэродроме в Киеве, ещё в Харькове базировалась бомбардировочная группа 4/1 вооруженная Ju-88 A-4 и С-6.
Ну что ж. Начнем. Пункт №1, попрошу в дальнейшем приводя цифры, любую информацию, приводить источники, откуда вы это взяли. Архив - дело-лист или Архив-микрофильм-наименование документа или Книга с полными данными, страница (последний вариант менее всего желателен). Пункт №2, Ваше - конкретизируйте. А именно - приведите перечень аэродромов базирования всей StG77 с разбивкой по группам и штабу в период с 29.7 - 3.8.43 Пункт №3, объясните каким образом Ваше совпадает с этим http://www.lesbutler.ip3.co.uk/tony/pawel/units/stuka77.htm (ввести в стоке поиска " Ju 87D-3 W.Nr. 110457 ") и это совпадает с этим http://www.ww2.dk/oob/bestand/stuka/bststg77.html опять совпадает с этим http://www.ww2.dk/oob/bestand/stuka/biistg77.html тоже сопвпадает с http://www.ww2.dk/oob/bestand/stuka/biistg77.html совпадает с http://www.ww2.dk/oob/bestand/stuka/biiistg77.html Поточнее надо перепечатывать - в I./StG77 не 24 самолетов модификации D-3, а 34. Если я не прав, и вы не перепечатывали из инета, укажите источник откуда вы привели данные. Если "бештандлисты", то откуда вы их взяли - конкретнее, согласно пункту №1. Пункт №4, Уточните, все-таки какого вида аэродром был в Макеевке и сколько аэродромов с названием Макеевка было и где они распологались? Пункт №5, Объясните каким образом в Т-312/1253 Fliegerverbindungsoffizier beim AOK 2, Auszugsweise Luftwaffenübersicht 6.7.-24.8.1943; Einsatz des VIII. Fl.Korps und Luftflotte 6 или то же в T-314/197 - Kriegstagebuch Gen.Kdo. III. Pz.Korps Gen.Kdo. VIII. Fl.Korps, Ia Nr. 977/43 g.Kdos., Gef.Qu. den 30.06.1943 значится 29.7.43 a/ VIII. Fl.Korps 216 Flugzeuge, davon: 56 Aufklärer 49 Kampfflugzeuge 79 Stuka (St.G. 77 здесь был указан аэродром, который я выведу позднее, после вашего ответа на пункт №2), 32 Jagdflugzeuge Kampf- und Stukaverbände zerschlugen Bereitstellungen und Feindansammlungen vor Pz.AOK 4 und unterstützten Angriff der 19. Pz.Div. (перевожу "Бомб и штуко - соединения ........поддерживают 19 тд". 19 тд наступала с Северного участка Курской дуги. и Ваше Пункт №6 Когда ответите на пункт №2 - приведите в ответе на пункт №6 расстояние от вами указанных аэродромов базирования до аэродрома Макеевка под Донецком (ныне фактически в Донецке) в километрах. И постарайтесь объяснить в какой промежуток времени можно преодолеть со средней скоростью Штуки в полете это расстояние преодолеть. Пункт №7 Учитывая Т-312/1253 Fliegerverbindungsoffizier beim AOK 2, Auszugsweise Luftwaffenübersicht 6.7.-24.8.1943; Einsatz des VIII. Fl.Korps und Luftflotte 6 С удовольствием прочту приведенный вами : С указанием источника данных естественно.
У меня больше оснований доверять исследованиям: Pawel Burchard, Marcin Cichowski, James Perry, Tony Wood, Michael Holm, Denes Bernad, Martin Pegg, Walter Waiss, Hans Gaenshirt, Gerhard Baeker, Carsten Petersen, Vitaliy Gorbatsch, Christer Bergström и Iris Neumann - нежели д-ру Прайсу. ... Бештандлисты вот тут http://www.ww2.dk/ не обновлялись очень давно. Точнее этих пока нет: http://www.lesbutler.ip3.co.uk/tony/pawel/units/stuka77.htm ... Аэродром Макеевка в районе Донецка, класс аэродрома Fl.Pl. ... Аэродромы: (конец июля - начало августа) Триречное (Белгородская обл.) - Stab./ und I./St.G 77 und II./St.G 77 Краматорская (Донецкая обл.) - II./ und III./St.G 77 Полтава - III./St.G 77 Макеевка (Донецкая обл.) - II./St.G 77 ... А не обратили на полное отсутствие Ju-87 в отчетах VIII. Fl.Korps после 29-го июля аж до 2-го августа, как испарилась - непрадали? ... Время подлета Ju-87 средняя скорость 300 км/ч привязка к н.п. Матвеев Курган, далее расстояние + минуты полета: Триречное (Белгородская обл.) - 390 км, 78 минуты. Краматорская (Донецкая обл.) - 160 км, 32 минуты. Полтава - 390 км, 78 минут. Макеевка (Донецкая обл.) - 86 км, 17 минут. При этом дальность полета Ju-87: Нормальная - 815 км Максимальная - 1530 км т.е. любой из аэродромов St.G 77 находился на оперативной дальности к цели. ... Что забыла II./St.G 77, 30 и 31 июля в этих квадратах изходя из RL 2 III / 1191? Pl.Qu.88261 Pl.Qu.87784
То есть вы привели набор достаточно известных имен, без указаний конкретных работ. А насчет инет-ссылок - как я и предполагал, что ориентируетесь вы все таки на интернет источники. Причем показываете, что не в состоянии проанализировать даже их. И перепечатать верно. Аэродромов Макеевка в Западной части СССР было 3: первый - под Тулой - ремонтный авиапункт второй - под Донецком - то что вы указали. третий - Курская область - странное совпадение - правда? Это в инете не найдете. А почему вы не упоминаете про аэродром Kirteimkowo-Süd по 77 эскадре(штаб, 1 и 2 группы), которое значится на сайте у Вашего любимого исследователя Майкла Хольма http://www.ww2.dk/air/attack/stg77.htm ?? Вы наверное не знаете расположения данного аэродрома? Я Вас просвещу - Это полевой аэродром под селом Кирейково. Село сейчас уже не существует. Вымерло в 60-х ггодах. Оно находится под Болховым (Орловская область). И выдержка за 31 июля из источника указанного в моем предыдущем сообщении "Masse der Stuka-, Kampf- und Schlachtverbände im Raum mordostwärts Orel, südlich Bolchow, nordostwärts Karatschew eingesetzt" перевод: Основная часть Штуко, бомбо и шлахто соединения размещены северо восточнее Орла, южнее Болхова, северо восточнее Карачева. Отлично все совпадает. И аэродром и рапорт. И откуда данные по 2 группа на Краматорской в период 29.7 -3.8? Источник - только точно. Ничего странного тут нет. Они были переподчинены 4 Вфл. С целью ударов против "армейской группы Жукова". То есть войск РККА наступающих в орловском направлении. От Триречного до Макеевки - 320 км по прямой. Перелет может быть совершен только ночью с 29 на 30 или утром 30.6. Вы хотите сказать, что измочаленный летный состав после перелета идет в бой? От Кирейково до Макеевки 600-620 км по прямой (дважды пересекая линию фронта). Я Вам уже ответил насчет Макеевки. И можете переназывать документ как хотите)) Я уже привел его нумерацию. Кроме того, выложите скан карты с обозначением указанных квадратов - будем говорить предметно. П.С. Вы же грозились Второй раз я Вам говорю - приведите. Посмотрим
А еще Вы, должны знать, что в таком количестве версия самолета "D-5" в июле в III./St.G 77 не стояла, т.к. только начала поступать на вооружение в достаточных количествах. Можете обратить внимание на бештандлисты других гешвадеров пикирующих бомбардировщиков в июне-июле-августе. Я еще раз повторяю, что надо смотреть конец месяца по бештандлисту, а не его начало. Тут соглашусь этот пропустил. А где написано, что вся St.G 77 туда перебазировалась? Я Вам пытаюсь объяснить, что одна группа из гешвадера, могла базироваться на разных аэродромах и выполнять разные задачи. Все тамже RL 2 III / 1191 и RL 2 III / 1192… …20.07.1943 повреждено 13 самолетов на полевом аэродроме Краматорская в результате бомбардировки… …03.08.1943 поврежден один самолет на полевом аэродроме Краматорская в результате бомбардировки… Система обозначений на картах в люфтваффе была двух видов, но при этом была всегда стандартная. У вас есть квадрат и дата, это все легко посмотреть и проверить в одном случае – если знать эту систему. ... Итог подводить в этой беседе можно в одном случае, имея на руках журнал боевых действий St.G 77, все остальное – пустопорожний флуд. Вы спросили почему я решил, что там была не только 3-я группа гешвадера, я вам ответил… потери есть в сводке ГК по приведенным мной датам. Вам осталось узнать, что такое PQ и с чем его едят, ну и в бештандлистах все же разобраться, что там где и как.
А я Вас еще раз ткну - До сих не привели....... А что так? А достаточное количество это видимо кетте из 3 самолетов? Ваш любимый Хольм http://www.ww2.dk/oob/bestand/stuka/bistg77.html 7.43 Начало Конец 35 Ju 87D-3 34 5 Ju 87D-1 4 0 Ju 87D-5 3 Вы наверное не в курсе, но есть правила хорошего тона. Вы ошибаетесь и не видете своей ошибки. Вы мне Америку не открывайте, я в курсе что группы и даже стаффели могут быть раскиданы не то чтобы по аэродромам, даже по разным ТВД. Вы отвыкайте общаться с малознающими людьми. Объясните тогда опять таки, раз вы продолжаете брать с инет - источника http://www.lesbutler.ip3.co.uk/tony/pawel/units/stuka77.htm вот это 29/7/1943 Ju 87D-3 W.Nr. 110730 4./St.G. 77 Bruchlandung. Fl.Pl. Makejewka 35% H То есть и I./St.G.77 была на Миусе? А как же Ваш любимый Хольм по поводу II./St.G. 77 http://www.ww2.dk/air/attack/stg77.htm "29.7.43 - 3.8.43 Kirteimkowo-Süd Ju 87D " Что то Ваши Любимые Хольм и Вуд Вам же противоречат?! А?! Далее как вы обьясните: 31/7/1943 Ju 87D-3 W.Nr. 110260 5./St.G. 77 Bauchlandung due to Flak, Nahe Marino, Bruchprozente unbekannt 1/8/1943 Ju 87D-3 W.Nr. 11008... 2./St.G. 77 BF Ihling, Ogefr. Herbert -- gefallen Flak, Kolpakowka 100% F 2/8/1943 Ju 87D-3 W.Nr. 110479 7./St.G. 77 Notlandung due to engine damage. Kondratjewka 80% H Марьино - Белгородская область - 190 км от Курска на юг Колпаковка - 250 км от Курска на юг (на одной прямой с Кондратьевкой на юго-юго-запад) Кондратьевка - Курская область - 35 км от Курска на юг Приложил скриншот и отметил Миус - насладитесь (скриншот Карта 1) И второй скриншот - Карта 2 Верхняя отметка - Кондратьевка "Серединная" отметка (3) 357 км) - Марьино Самая южная отметка - Колпаковка Отметка синяя единичка - Краматорская Отметка синяя двойка - Миус Отметка синяя тройка - Макеевка Учите карты, а вот это: И это говорит человек, который шарит по интернету и все источники скачивает оттуда? Человек, который не в состоянии доказать что указанный квадрат находиться там то и там то? Вот именно. Вы так лажанулись, а почему смотрите выше. Вам осталось самую малость. Научиться себя вести и перестать хамить. А заодно научится внимательно читать тех, кого используете в качестве источника. Хотя бы тех же Хольма и Вуда. Узнать карту боев и уметь сопоставлять данные о потерях с конкретной картой. А если не можете представить документов, то не позорьтесь - не грозитесь выложить "рапорты, карты и пр".
И все это доказывает только то, что машины групп 77-го гешвадера были "раскиданы" по разным аэродромам. А II./ и III./St.G 77 - применялись для поддержки войск в районе Миуса. ... Вот упоминающийся квадрат 34 Ost PQ 88. ... 4./St.G. 77 - это всегда была II./St.G 77 И про I./St.G 77 на Миусе я не говорил. ... Пардон перепутал III./St.G 77 с I./St.G 77. ... Ваши данные на такое количество D-5 не реальны. ... Да сделал опечатку всего 41 машина в I./St.G 77 на 31.07.1943: 34 Ju87D-3 4 D Ju87D-1 3 Ju87D-5 более точны. Кстати сие есть и у Christer Bergström "Kursk the Air Battle: July 1943".
BA-MA - Bundesarchiv-Militärarchiv - Государственный Военный Архив в Фрейбурге RL 2 III/876 - 879 Если быть совсем точным то RL 2 III/878
Хорошо, поставим вопрос по другому, чем информация касаемая II и III/StG77 в RL 2 III/878 отличается от http://www.ww2.dk/oob/bestand/stuka/biistg77.html и далее по списку приведенных у МХ бештандлистов?
to DerSS Я не отрицаю, да я ошибался по ходу разговора - но я не отказываюсь от своих слов и выложенных цифр. Не собираюсь Вас банить, Вы получили нарушение за оскорбление. ... Но: 1. Помимо Michael Holm и Pawel Burchard - бештанд листы и листы потерь есть в книге Christer Bergström "Kursk the Air Battle: July 1943", я об этом писал выше. 2. Если 37 Ost PQ 88 я выложил не верно, меня поправят коллеги. 3. 4./St.G 77 была всегда II./St.G 77, пока в октябре не была переформирована. 4. Я не поклонник всех работ Прайса, по типу "Битвы за Рейх". Где нет не знания тех. стороны вооружений гешвадеров и групп + незнание тактики используемой люфтваффе. Никита, я к сожелению не знаю, как зовут нашего собеседника. Но он утверждает, что в книге Dr. Alfred Price "The Luftwaffe Data Book" - написаны следующие данные: На что, я его пытаюсь уверить, что информация выложенная им (из Прайса) не верна и что так не нравившейся ему источник в виде Холма - более точен.
Миш, хотел тебе ответить приватом, но подумал и отвечаю публично. Если ты еще не понял, цель участия ДерСС в этой теме, то это отнюдь не установление состава и численности Штук на Миусе на 30.07.1943, а попытка снизить твой авторитет как модератора и спеца по люфтваффе на форуме. Это личная обида, уж не знаю за что, то ли за предновогодний бабий разбор, то ли еще за что... Хотя давно тебе хотел сказать что в некоторых темах, которые ты ведешь, явно сквозит пренебрежение к некоторым участникам и информации, которую они выдают. Тебе конечно виднее, ты модер, но некоторые участники обижаются... Теперь по сути вопроса, ДерСС пишет правильные вещи, де давайте источник, скан и т.д. но сам он этому следует крайне редко, вместо правильного указания хотя бы источника, я уже не говорю о сканах, которые он может сделать из Прайса и МакНаба, на которые ссылается, мы видим пространные рассуждения из Гугла про базирование, массы штук под Орлом и т.д. Я не случайно задал вопрос про название документа RL 2 III/878, на который ответ так и не получил, хотя это и есть документ в котором хранятся все бестандлисты и они ни чем не отличаются от представленных на сайте Хольма, поскольку последний брал их именно оттуда. Наезд на интернет сайт Хольма и количества самолетов модификации D-5, взятые из Прайса, явно свидетельствуют о том, что ДерСС в глаза не видел RL 2 III/878, на который ссылается... Вот потери в том числе двух групп StG77, и география потерь говорит о том, что обе группы в искомый период были на Миусе, чтобы ДерСС потом не говорил подобные вещи: "Это? Это извините "мутотень" взятая вами неведомо откуда Я таких "писюлек" сбацать могу хоть 100" После этого тему думаю можно прикрывать...
