Всеукраинская вахта «Карпаты» 1917-2017

Тема в разделе "Військова археологія", создана пользователем nikitamodelist, 30 ноя 2017.

  1. Allex761

    Allex761 Standartenführer

    Рейтинг:
    3
    Отзывов:
    21
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    33
    Сообщения:
    15.001
    Адрес:
    Лісостеп
    Тоді питання: смуга наступу 310 СП, де служив Панченко, похоронна команда була сумлінна, чи не дуже?
    І чи відповідає часу тамошніх боїв серпень 1944 року? Бо по «Пам'яті народу» 8 СД там була у травні, потім у Румунії, а в серпні вже у Латвії.
     
    ArtBorsuk и Старий Похабич нравится это.
  2. Интересные лоты

    1. (в наличии 3 шт.)
      Пружина новоробна, якісна. В лоті 1шт.
      450 грн.
    2. (в наличии 2 шт.)
      Предложу бланк паспорта к макету пулемета MG-34. Бланк Балаклеевского ремзавода, чистый, незаполненн...
      250 грн.
    3. Робочий..
      500 грн.
    4. Состояние- с болота. 1944й. Легкая мех чистка без кислот. Помыто водой. Лежит в тряпке , промасленны...
      2880 грн.
    5. Трішки нарізи видно. В середині не чистив
      660 грн.
  3. ArtBorsuk

    ArtBorsuk General-major

    Сообщения:
    6.301
    Адрес:
    Karpatia
    Село було знищене, тому пам'ять не передавалася з покоління в покоління. Моя бабця народилася в с. Луг, але вона не могла нічого сказати про події воєнного часу. З її слів я склав колись схему поховання батьків на цвинтарі в с. Луг. Однак коли я зміг туди потрапити, нічого знайти не вдалося ...
     
    Allex761 и Старий Похабич нравится это.
  4. ArtBorsuk

    ArtBorsuk General-major

    Сообщения:
    6.301
    Адрес:
    Karpatia
    310 СП я прямо не досліджував. В травні 1944 радянських військ в районі Лугу бути не могло (був короткочасний квітневий прорив радянських військ з іншої сторони Делятина). Наступний прорив 25-26 липня був зупинений мадярами 28-29 липня на сусідніх вершинах. З 4 серпня радянські війська почали спроби прориву в північному напрямку. Тому я і питав про те, де знайдено останки (не потрібно точне місце, але хоча б - на якому березі Прута?)
     
  5. Allex761

    Allex761 Standartenführer

    Рейтинг:
    3
    Отзывов:
    21
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    33
    Сообщения:
    15.001
    Адрес:
    Лісостеп
    По сайту, кінець квітня-початок травня, 4-5 число. Тому я і пишу, про якусь плутанину, та пробую знайти пояснення.
    Виходить, зайшли-вийшли, а в серпні теоретично могли бути.
     
  6. ArtBorsuk

    ArtBorsuk General-major

    Сообщения:
    6.301
    Адрес:
    Karpatia
    Так в серпні могли бути, але все залежить від конкретного місця де знайдені останки.
     
    Allex761 нравится это.
  7. nikitamodelist

    nikitamodelist Stabsfeldwebel

    Рейтинг:
    5
    Отзывов:
    544
    Лоты
      на продаже:
    1
      проданные:
    1.067
    Сообщения:
    1.627
    Адрес:
    Украина
    Могу сказать,что медаль была на бойце и нашли на горе возле Яремче и там же,были найдены еще трое солдат,но они были частично размарадерены.
    Так что явно похоронная команда работала не на все 100% и места там не сильно копаные,так как туристов много,наверняка там еще будут останки.
     
    ArtBorsuk нравится это.
  8. Allex761

    Allex761 Standartenführer

    Рейтинг:
    3
    Отзывов:
    21
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    33
    Сообщения:
    15.001
    Адрес:
    Лісостеп
    По місцю, наче сходиться.

    upload_2017-12-4_19-21-42.png

    Як я розумію, це тут:

    upload_2017-12-4_19-22-26.png
     
    Последнее редактирование: 5 дек 2017
    гринго80 и Земград нравится это.
  9. ArtBorsuk

    ArtBorsuk General-major

    Сообщения:
    6.301
    Адрес:
    Karpatia
    5 серпня ніяких боїв в Княждворі бути не могло, якщо я правильно зрозумів витяг із нагородного. По населеним пунктам - правильно.
     
  10. Внук ветерана

    Внук ветерана General-major

    Сообщения:
    6.310
    Адрес:
    Екатеринослав
    Похабыч, какие свідки?

    Все есть и так. Кладбище полка, хоронил там две недели. 7 могил, 5 одиночных на офицеров, 2 братки солдат. Одиночные даже трое в гробах. После войны село (что осталось) снесли под часть ракетчиков, был закрытый объект. Того эти могилы и сохранилось, но нигде не были учтены и в паспортизацию не попали и снесены не были. Стояли как неизвестные. Все имена сейчас по книге захоронения установлены.

    Интересен ст. л-т. Пискунов из 9 ОШБ , искала родня. Был эвакуирован по ранению через медсамбат 8 СД и пропал. По пути похоронили выходит. Пропавший безвести.
    https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72726816&page=1

    Интересен и лейтенант Одикадзе Герон из 4 могилы. Похоже тоже штрафник и тоже не довезли в госпиталь. Родня искала. Пропавший безвести.
    https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1152204324&page=26

    А поувековечивали в учтенных на 1965 г. могилах. И эта....якобы перенесли. Кто бы их туда пустил?)))) Еще один пример "Как это было"

    https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=83717337
     
    Последнее редактирование: 4 дек 2017
    Земград, Старий Похабич и Allex761 нравится это.
  11. Внук ветерана

    Внук ветерана General-major

    Сообщения:
    6.310
    Адрес:
    Екатеринослав
    Да речь, о том, что вы могли номер неправильно прочитать или в архиве по номеру ошибка. Выдана была этим же полком-дивизией но другому, не Панченко. А Панченко со своей Отвагой и Славой в могиле №3 так и лежит.
     
  12. ArtBorsuk

    ArtBorsuk General-major

    Сообщения:
    6.301
    Адрес:
    Karpatia
    А поувековечивали в учтенных на 1965 г. могилах. И эта....якобы перенесли. Кто бы их туда пустил?)))) Еще один пример "Как это было"

    https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=83717337[/QUOTE]
    Внук Ветерана Вьі спутали похожие населенньіе пунктьі - Луг возле Делятина и Луги возле Рожнятова.
    По поводу обсуждаемого случая сборньіе могильі бьіли в Делятине и Яремче. Но факте из моего, например, села ни одну могилу фактически не трогали, хотя по документам все перезахороненьі в Делятине.
    По поводу секретности обьекта - тут Вьі правьі на все 100%.
     
    Старий Похабич нравится это.
  13. ArtBorsuk

    ArtBorsuk General-major

    Сообщения:
    6.301
    Адрес:
    Karpatia
    Земград и Старий Похабич нравится это.
  14. Allex761

    Allex761 Standartenführer

    Рейтинг:
    3
    Отзывов:
    21
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    33
    Сообщения:
    15.001
    Адрес:
    Лісостеп
  15. Внук ветерана

    Внук ветерана General-major

    Сообщения:
    6.310
    Адрес:
    Екатеринослав
    Я ничего не спутал. Самолюк Климентий Анисимович . который сейчас в могиле у ракетчиков и по донесению в Луги Делятина, увековечен в Луги Рожнятова. Где на 1965 была учтенная могила с созвучным названием, туда и "приписали". Это ошибся в 1965 сотрудник местного военкомата.
     
  16. Внук ветерана

    Внук ветерана General-major

    Сообщения:
    6.310
    Адрес:
    Екатеринослав
    Написали в похоронке "Луги около церкви", переписали в РВК призыва в карточку в 1965 году "Луги около церкви", прислали, куда подошло там и увековечили.
     
  17. ArtBorsuk

    ArtBorsuk General-major

    Сообщения:
    6.301
    Адрес:
    Karpatia
    Еще одно уточнение - около Делятина есть (точнее бьіли 2 Луга):
    1 - с. Луг - уничтоженное для военной базьі.
    2.- ул. Луги в самом Делятине (часть между центральной дорогой и руслом реки Прут), здесь бьіло много захоронений и 1 т 2 войньі, поскольку здесь традицинно размещались военньіе госпиталя разньіх армий.
     
    Земград, Старий Похабич и Allex761 нравится это.
  18. Внук ветерана

    Внук ветерана General-major

    Сообщения:
    6.310
    Адрес:
    Екатеринослав
    Если в похоронке было написано просто "деревня Луг Станиславской области", то повесить имя на могилу могли в 1965 году в любые Луг, Луги, улицу Луги и т.д. Правильных Луг уже не было, могила у ракетчиков на учете не состояла и сейчас не состоит, увековечивали как получалось. Это уже аксиома, доказывать не надо.
     
  19. Allex761

    Allex761 Standartenführer

    Рейтинг:
    3
    Отзывов:
    21
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    33
    Сообщения:
    15.001
    Адрес:
    Лісостеп
    До речі, на "Вікімапії" хтось Луг позначив, видно, де він був:

    upload_2017-12-4_20-57-27.png
     
    гринго80, Земград, ArtBorsuk и ещё 1-му нравится это.
  20. Внук ветерана

    Внук ветерана General-major

    Сообщения:
    6.310
    Адрес:
    Екатеринослав
    Вроде это церковь? capture_24.png
     
    гринго80 и Allex761 нравится это.
  21. Allex761

    Allex761 Standartenführer

    Рейтинг:
    3
    Отзывов:
    21
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    33
    Сообщения:
    15.001
    Адрес:
    Лісостеп
    Последнее редактирование: 4 дек 2017
  22. Внук ветерана

    Внук ветерана General-major

    Сообщения:
    6.310
    Адрес:
    Екатеринослав
    Широта: 48.516940°
    Долгота: 24.579010°


    250_808_0003.JPG
     
    Allex761 нравится это.
  23. Внук ветерана

    Внук ветерана General-major

    Сообщения:
    6.310
    Адрес:
    Екатеринослав
    И церковь (каплычку) маленькую поставили новую на месте старой и могилы есть. Старики рассказывают как выселяли и село сносили .

     
    Последнее редактирование: 5 дек 2017
    Штурм, Старий Похабич и Allex761 нравится это.
  24. mastak-ua

    mastak-ua Moderator

    Сообщения:
    6.171
    Адрес:
    Україна
    Положение 310 СП на 15:00 10.08.1944 г.

    1.jpg

    https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=235982927&backurl=division\8 сд::begin_date\02.08.1944::end_date\02.08.1944

    Передача одного стрелкового батальона в другой полк объясняется, вероятно, тем , что 310 СП длительное время не участвовал в боевых действиях, а 151 СП и 229 СП поистрепались. Даже тыловиков дёргали на передовую.

    2.jpg

    3.jpg
    4.jpg

    Я не случайно выше (на первом скрине) подчеркнул расположение именно второго батальона 310 СП.

    В НЛ на Славу у Панченко указана должность – помощник командира взвода 5 стрелковой роты.

    5.jpg

    http://www.podvignaroda.ru/?n=30344619

    В приказе на Отвагу (вторую) указана 6-я рота. Возможно, ошибка или его действительно перевели в другую роту.

    6.jpg

    http://www.podvignaroda.ru/?n=30890574

    Однако, учитывая то, что в стрелковом батальоне было по три роты и, очевидно, нумерация рот была сквозная, то и 5-я и 6-я роты были в составе 2-го батальона. Именно этот батальон следовал 10.08.1944 г. на северные скаты горы Маковица с целью овладеть этой горой.

    На 18:00 10.08 он занимал следующее положение:

    9.jpg

    11.08. в 10:00 началось наступление 2-го батальона 310 СП в составе 229 СП совместно с офицерской штрафной ротой на гору Маковица.

    7.jpg

    https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=235982928&backurl=division\8 сд::begin_date\01.07.1944::end_date\01.09.1944

    Обратите внимание на выс. 984,1. Именно эта высота указана в приказе на Отвагу у Панченко.

    8.jpg

    То есть, вероятно, к медали его представляли именно за бои 10-12 августа.

    В том же наградном приказе у одного бойца указана дата боя за выс. 984,1 – 10.08. Боец именно 5-ой роты.

    10.jpg

    У других бойцов, которых наградили за эту же высоту, даты не указаны.

    Эта высота – именно та, где нашли медаль.

    Чтобы ориентироваться в месте раположения остальных высот нужны подробные карты того времени, 500-метровки или даже более подробные. Интересно, что в ЖБД иногда места расположения подразделений указаны спривязкой к буквам надписей, нанесенных на карту. И карты к ЖБД, вероятно, прилагались. Вот только я не могу их найти.

    Дата приказа о награждении Панченко Отвагой, напомню, 17.08.1944. Возможно, представления писались в том числе и на еще живых бойцов, которые позже погибли как Панченко.

    Во всяком случае, о награждении посмертно речь в справке к приказу не идет, хотя соответствующая графа имеется.

    11.jpg

    Стоит, однако, отметить, что не отмечены и раненые, а, как минимум, один был.

    12.jpg

    Потери за 11.08. Потери противника больше на порядок. Как-то мало верится.

    13.jpg

    Далее о событиях 12.08, когда погиб Панченко.

    14.jpg
    15.jpg
    16.jpg

    Итак, получается, что Панченко таки был в боях именно на той высоте, где и нашли медаль.

    А вот как объяснить, что он оказался похороненным за 7 с лишним километров от медали? И это если напрямик. Еще надо учитывать, что это горы, и место обнаружения медали и захоронение на разных берегах Прута.

    У меня есть несколько версий.

    1. Книга погребений действительно составлена от фонаря. Но, у меня это вызывает большие сомнения. Уж больно всё там подробно расписано. Книга велась очень скрупулёзно. В частности, отдельно записаны даже безымянные. Под них оставлены графы, даже если почти совсем нет данных.

    20.jpg
    21.jpg

    2. Медаль не Панченко. Возможно, неправильно пробили, возможно, ошибка в документах, возможно, перепутали медали при вручении в 1943 г..

    3. Медаль кто-то забрал у убитого Панченко перед отправкой тела на захоронение или непосредственно перед захоронением. Бои за ту самую высоту продолжались еще несколько дней, противник её отбивал, так что у того, кто забрал медаль, было предостаточно времени самому погибнуть там. А тело Панченко таки отправили в тот самый Луг и похоронили, как и указано в книге погребённых, возле церкви. О том, что эвакуировали не только раненых, но и убитых есть упоминание в ЖБД 8СД.

    17.jpg

    Учитывая, что потери убитыми за 12.08.1944 на всю дивизию всего 36 человек, то вполне возможно, что тела эвакуировали. Тем более, что наши в этот день наступали. Вероятность остаться на поле боя была выше несколькими днями позже, когда противник провел наступление и отбил высоту. Запись об эвакуации убитых относится именно к этому периоду. То есть, даже в условиях отступления проводилась эвауация тел погибших.

    Эвакуировать могли ближе к штабу дивизии или полка, или, например, в расположение дивизионного медсанбата (77 МСБ), который возможно, тоже размещался недалеко от ШД. КП комдива на 08.08 располагался, вероятно, как раз в районе Луга.

    18.jpg

    19.jpg


    Учитывая всё это, идентификация по найденной медали представляется сомнительной. Надо было смотреть ещё на останки, "тянут" они на 45 лет или нет. В идеале – делать генную экспертизу.
     
    Последнее редактирование: 5 дек 2017
    гринго80, Allex761, Земград и 2 другим нравится это.
  25. Внук ветерана

    Внук ветерана General-major

    Сообщения:
    6.310
    Адрес:
    Екатеринослав
    Мастак, так и могилы есть на том месте. И там не просто церковь была , но и кладбище. На видео кресты видны старые вдалеке. А бойцов хоронили на почетном месте , рядом с могилой плотника, который построил ту церковь и умер в 1939. На видео это видно. Фикции там нет никакой в этой книге погребений. Я тоже уверен, что с медалью вышла ошибка. А ребята не разобрались сильно . Бывает .
     
    Allex761, Земград и Старий Похабич нравится это.
  26. mastak-ua

    mastak-ua Moderator

    Сообщения:
    6.171
    Адрес:
    Україна
    Земград и Старий Похабич нравится это.