Всеукраинская вахта «Карпаты» 1917-2017

Тема в разделе "Військова археологія", создана пользователем nikitamodelist, 30 ноя 2017.

  1. Allex761

    Allex761 Standartenführer

    Рейтинг:
    3
    Отзывов:
    21
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    33
    Сообщения:
    15.001
    Адрес:
    Лісостеп
    Тоді питання: смуга наступу 310 СП, де служив Панченко, похоронна команда була сумлінна, чи не дуже?
    І чи відповідає часу тамошніх боїв серпень 1944 року? Бо по «Пам'яті народу» 8 СД там була у травні, потім у Румунії, а в серпні вже у Латвії.
     
    ArtBorsuk и Старий Похабич нравится это.
  2. Интересные лоты

    1. Диаметр 22 мм, клеймо КОПЕЙКИНЪ С.П.БУРГЪ, фото на листе в клетку для масштаба Описание: http://www....
      170 грн.
    2. 40 грн.
    3. Пуговица некопанная, домашнего хранения. Магнитится.
      100 грн.
    4. Ґудзик номерний перша світова війна
      30 грн.
    5. Дивіться на фото. При відправці Укрпоштою чи при відправці Новою поштою оплата за пересилку при отри...
      50 грн.
  3. ArtBorsuk

    ArtBorsuk General-major

    Сообщения:
    6.301
    Адрес:
    Karpatia
    Село було знищене, тому пам'ять не передавалася з покоління в покоління. Моя бабця народилася в с. Луг, але вона не могла нічого сказати про події воєнного часу. З її слів я склав колись схему поховання батьків на цвинтарі в с. Луг. Однак коли я зміг туди потрапити, нічого знайти не вдалося ...
     
    Allex761 и Старий Похабич нравится это.
  4. ArtBorsuk

    ArtBorsuk General-major

    Сообщения:
    6.301
    Адрес:
    Karpatia
    310 СП я прямо не досліджував. В травні 1944 радянських військ в районі Лугу бути не могло (був короткочасний квітневий прорив радянських військ з іншої сторони Делятина). Наступний прорив 25-26 липня був зупинений мадярами 28-29 липня на сусідніх вершинах. З 4 серпня радянські війська почали спроби прориву в північному напрямку. Тому я і питав про те, де знайдено останки (не потрібно точне місце, але хоча б - на якому березі Прута?)
     
  5. Allex761

    Allex761 Standartenführer

    Рейтинг:
    3
    Отзывов:
    21
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    33
    Сообщения:
    15.001
    Адрес:
    Лісостеп
    По сайту, кінець квітня-початок травня, 4-5 число. Тому я і пишу, про якусь плутанину, та пробую знайти пояснення.
    Виходить, зайшли-вийшли, а в серпні теоретично могли бути.
     
  6. ArtBorsuk

    ArtBorsuk General-major

    Сообщения:
    6.301
    Адрес:
    Karpatia
    Так в серпні могли бути, але все залежить від конкретного місця де знайдені останки.
     
    Allex761 нравится это.
  7. nikitamodelist

    nikitamodelist Stabsfeldwebel

    Рейтинг:
    5
    Отзывов:
    544
    Лоты
      на продаже:
    1
      проданные:
    1.067
    Сообщения:
    1.627
    Адрес:
    Украина
    Могу сказать,что медаль была на бойце и нашли на горе возле Яремче и там же,были найдены еще трое солдат,но они были частично размарадерены.
    Так что явно похоронная команда работала не на все 100% и места там не сильно копаные,так как туристов много,наверняка там еще будут останки.
     
    ArtBorsuk нравится это.
  8. Allex761

    Allex761 Standartenführer

    Рейтинг:
    3
    Отзывов:
    21
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    33
    Сообщения:
    15.001
    Адрес:
    Лісостеп
    По місцю, наче сходиться.

    upload_2017-12-4_19-21-42.png

    Як я розумію, це тут:

    upload_2017-12-4_19-22-26.png
     
    Последнее редактирование: 5 дек 2017
    гринго80 и Земград нравится это.
  9. ArtBorsuk

    ArtBorsuk General-major

    Сообщения:
    6.301
    Адрес:
    Karpatia
    5 серпня ніяких боїв в Княждворі бути не могло, якщо я правильно зрозумів витяг із нагородного. По населеним пунктам - правильно.
     
  10. Внук ветерана

    Внук ветерана General-major

    Сообщения:
    6.310
    Адрес:
    Екатеринослав
    Похабыч, какие свідки?

    Все есть и так. Кладбище полка, хоронил там две недели. 7 могил, 5 одиночных на офицеров, 2 братки солдат. Одиночные даже трое в гробах. После войны село (что осталось) снесли под часть ракетчиков, был закрытый объект. Того эти могилы и сохранилось, но нигде не были учтены и в паспортизацию не попали и снесены не были. Стояли как неизвестные. Все имена сейчас по книге захоронения установлены.

    Интересен ст. л-т. Пискунов из 9 ОШБ , искала родня. Был эвакуирован по ранению через медсамбат 8 СД и пропал. По пути похоронили выходит. Пропавший безвести.
    https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72726816&page=1

    Интересен и лейтенант Одикадзе Герон из 4 могилы. Похоже тоже штрафник и тоже не довезли в госпиталь. Родня искала. Пропавший безвести.
    https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1152204324&page=26

    А поувековечивали в учтенных на 1965 г. могилах. И эта....якобы перенесли. Кто бы их туда пустил?)))) Еще один пример "Как это было"

    https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=83717337
     
    Последнее редактирование: 4 дек 2017
    Земград, Старий Похабич и Allex761 нравится это.
  11. Внук ветерана

    Внук ветерана General-major

    Сообщения:
    6.310
    Адрес:
    Екатеринослав
    Да речь, о том, что вы могли номер неправильно прочитать или в архиве по номеру ошибка. Выдана была этим же полком-дивизией но другому, не Панченко. А Панченко со своей Отвагой и Славой в могиле №3 так и лежит.
     
  12. ArtBorsuk

    ArtBorsuk General-major

    Сообщения:
    6.301
    Адрес:
    Karpatia
    А поувековечивали в учтенных на 1965 г. могилах. И эта....якобы перенесли. Кто бы их туда пустил?)))) Еще один пример "Как это было"

    https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=83717337[/QUOTE]
    Внук Ветерана Вьі спутали похожие населенньіе пунктьі - Луг возле Делятина и Луги возле Рожнятова.
    По поводу обсуждаемого случая сборньіе могильі бьіли в Делятине и Яремче. Но факте из моего, например, села ни одну могилу фактически не трогали, хотя по документам все перезахороненьі в Делятине.
    По поводу секретности обьекта - тут Вьі правьі на все 100%.
     
    Старий Похабич нравится это.
  13. ArtBorsuk

    ArtBorsuk General-major

    Сообщения:
    6.301
    Адрес:
    Karpatia
    Земград и Старий Похабич нравится это.
  14. Allex761

    Allex761 Standartenführer

    Рейтинг:
    3
    Отзывов:
    21
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    33
    Сообщения:
    15.001
    Адрес:
    Лісостеп
  15. Внук ветерана

    Внук ветерана General-major

    Сообщения:
    6.310
    Адрес:
    Екатеринослав
    Я ничего не спутал. Самолюк Климентий Анисимович . который сейчас в могиле у ракетчиков и по донесению в Луги Делятина, увековечен в Луги Рожнятова. Где на 1965 была учтенная могила с созвучным названием, туда и "приписали". Это ошибся в 1965 сотрудник местного военкомата.
     
  16. Внук ветерана

    Внук ветерана General-major

    Сообщения:
    6.310
    Адрес:
    Екатеринослав
    Написали в похоронке "Луги около церкви", переписали в РВК призыва в карточку в 1965 году "Луги около церкви", прислали, куда подошло там и увековечили.
     
  17. ArtBorsuk

    ArtBorsuk General-major

    Сообщения:
    6.301
    Адрес:
    Karpatia
    Еще одно уточнение - около Делятина есть (точнее бьіли 2 Луга):
    1 - с. Луг - уничтоженное для военной базьі.
    2.- ул. Луги в самом Делятине (часть между центральной дорогой и руслом реки Прут), здесь бьіло много захоронений и 1 т 2 войньі, поскольку здесь традицинно размещались военньіе госпиталя разньіх армий.
     
    Земград, Старий Похабич и Allex761 нравится это.
  18. Внук ветерана

    Внук ветерана General-major

    Сообщения:
    6.310
    Адрес:
    Екатеринослав
    Если в похоронке было написано просто "деревня Луг Станиславской области", то повесить имя на могилу могли в 1965 году в любые Луг, Луги, улицу Луги и т.д. Правильных Луг уже не было, могила у ракетчиков на учете не состояла и сейчас не состоит, увековечивали как получалось. Это уже аксиома, доказывать не надо.
     
  19. Allex761

    Allex761 Standartenführer

    Рейтинг:
    3
    Отзывов:
    21
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    33
    Сообщения:
    15.001
    Адрес:
    Лісостеп
    До речі, на "Вікімапії" хтось Луг позначив, видно, де він був:

    upload_2017-12-4_20-57-27.png
     
    гринго80, Земград, ArtBorsuk и ещё 1-му нравится это.
  20. Внук ветерана

    Внук ветерана General-major

    Сообщения:
    6.310
    Адрес:
    Екатеринослав
    Вроде это церковь? capture_24.png
     
    гринго80 и Allex761 нравится это.
  21. Allex761

    Allex761 Standartenführer

    Рейтинг:
    3
    Отзывов:
    21
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    33
    Сообщения:
    15.001
    Адрес:
    Лісостеп
    Последнее редактирование: 4 дек 2017
  22. Внук ветерана

    Внук ветерана General-major

    Сообщения:
    6.310
    Адрес:
    Екатеринослав
    Широта: 48.516940°
    Долгота: 24.579010°


    250_808_0003.JPG
     
    Allex761 нравится это.
  23. Внук ветерана

    Внук ветерана General-major

    Сообщения:
    6.310
    Адрес:
    Екатеринослав
    И церковь (каплычку) маленькую поставили новую на месте старой и могилы есть. Старики рассказывают как выселяли и село сносили .

     
    Последнее редактирование: 5 дек 2017
    Штурм, Старий Похабич и Allex761 нравится это.
  24. mastak-ua

    mastak-ua Moderator

    Сообщения:
    6.171
    Адрес:
    Україна
    Положение 310 СП на 15:00 10.08.1944 г.

    1.jpg

    https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=235982927&backurl=division\8 сд::begin_date\02.08.1944::end_date\02.08.1944

    Передача одного стрелкового батальона в другой полк объясняется, вероятно, тем , что 310 СП длительное время не участвовал в боевых действиях, а 151 СП и 229 СП поистрепались. Даже тыловиков дёргали на передовую.

    2.jpg

    3.jpg
    4.jpg

    Я не случайно выше (на первом скрине) подчеркнул расположение именно второго батальона 310 СП.

    В НЛ на Славу у Панченко указана должность – помощник командира взвода 5 стрелковой роты.

    5.jpg

    http://www.podvignaroda.ru/?n=30344619

    В приказе на Отвагу (вторую) указана 6-я рота. Возможно, ошибка или его действительно перевели в другую роту.

    6.jpg

    http://www.podvignaroda.ru/?n=30890574

    Однако, учитывая то, что в стрелковом батальоне было по три роты и, очевидно, нумерация рот была сквозная, то и 5-я и 6-я роты были в составе 2-го батальона. Именно этот батальон следовал 10.08.1944 г. на северные скаты горы Маковица с целью овладеть этой горой.

    На 18:00 10.08 он занимал следующее положение:

    9.jpg

    11.08. в 10:00 началось наступление 2-го батальона 310 СП в составе 229 СП совместно с офицерской штрафной ротой на гору Маковица.

    7.jpg

    https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=235982928&backurl=division\8 сд::begin_date\01.07.1944::end_date\01.09.1944

    Обратите внимание на выс. 984,1. Именно эта высота указана в приказе на Отвагу у Панченко.

    8.jpg

    То есть, вероятно, к медали его представляли именно за бои 10-12 августа.

    В том же наградном приказе у одного бойца указана дата боя за выс. 984,1 – 10.08. Боец именно 5-ой роты.

    10.jpg

    У других бойцов, которых наградили за эту же высоту, даты не указаны.

    Эта высота – именно та, где нашли медаль.

    Чтобы ориентироваться в месте раположения остальных высот нужны подробные карты того времени, 500-метровки или даже более подробные. Интересно, что в ЖБД иногда места расположения подразделений указаны спривязкой к буквам надписей, нанесенных на карту. И карты к ЖБД, вероятно, прилагались. Вот только я не могу их найти.

    Дата приказа о награждении Панченко Отвагой, напомню, 17.08.1944. Возможно, представления писались в том числе и на еще живых бойцов, которые позже погибли как Панченко.

    Во всяком случае, о награждении посмертно речь в справке к приказу не идет, хотя соответствующая графа имеется.

    11.jpg

    Стоит, однако, отметить, что не отмечены и раненые, а, как минимум, один был.

    12.jpg

    Потери за 11.08. Потери противника больше на порядок. Как-то мало верится.

    13.jpg

    Далее о событиях 12.08, когда погиб Панченко.

    14.jpg
    15.jpg
    16.jpg

    Итак, получается, что Панченко таки был в боях именно на той высоте, где и нашли медаль.

    А вот как объяснить, что он оказался похороненным за 7 с лишним километров от медали? И это если напрямик. Еще надо учитывать, что это горы, и место обнаружения медали и захоронение на разных берегах Прута.

    У меня есть несколько версий.

    1. Книга погребений действительно составлена от фонаря. Но, у меня это вызывает большие сомнения. Уж больно всё там подробно расписано. Книга велась очень скрупулёзно. В частности, отдельно записаны даже безымянные. Под них оставлены графы, даже если почти совсем нет данных.

    20.jpg
    21.jpg

    2. Медаль не Панченко. Возможно, неправильно пробили, возможно, ошибка в документах, возможно, перепутали медали при вручении в 1943 г..

    3. Медаль кто-то забрал у убитого Панченко перед отправкой тела на захоронение или непосредственно перед захоронением. Бои за ту самую высоту продолжались еще несколько дней, противник её отбивал, так что у того, кто забрал медаль, было предостаточно времени самому погибнуть там. А тело Панченко таки отправили в тот самый Луг и похоронили, как и указано в книге погребённых, возле церкви. О том, что эвакуировали не только раненых, но и убитых есть упоминание в ЖБД 8СД.

    17.jpg

    Учитывая, что потери убитыми за 12.08.1944 на всю дивизию всего 36 человек, то вполне возможно, что тела эвакуировали. Тем более, что наши в этот день наступали. Вероятность остаться на поле боя была выше несколькими днями позже, когда противник провел наступление и отбил высоту. Запись об эвакуации убитых относится именно к этому периоду. То есть, даже в условиях отступления проводилась эвауация тел погибших.

    Эвакуировать могли ближе к штабу дивизии или полка, или, например, в расположение дивизионного медсанбата (77 МСБ), который возможно, тоже размещался недалеко от ШД. КП комдива на 08.08 располагался, вероятно, как раз в районе Луга.

    18.jpg

    19.jpg


    Учитывая всё это, идентификация по найденной медали представляется сомнительной. Надо было смотреть ещё на останки, "тянут" они на 45 лет или нет. В идеале – делать генную экспертизу.
     
    Последнее редактирование: 5 дек 2017
    гринго80, Allex761, Земград и 2 другим нравится это.
  25. Внук ветерана

    Внук ветерана General-major

    Сообщения:
    6.310
    Адрес:
    Екатеринослав
    Мастак, так и могилы есть на том месте. И там не просто церковь была , но и кладбище. На видео кресты видны старые вдалеке. А бойцов хоронили на почетном месте , рядом с могилой плотника, который построил ту церковь и умер в 1939. На видео это видно. Фикции там нет никакой в этой книге погребений. Я тоже уверен, что с медалью вышла ошибка. А ребята не разобрались сильно . Бывает .
     
    Allex761, Земград и Старий Похабич нравится это.
  26. mastak-ua

    mastak-ua Moderator

    Сообщения:
    6.171
    Адрес:
    Україна
    Земград и Старий Похабич нравится это.