Дивизия "фон Штумпфельд"!? Сталинград. Von Stumpfeld division. Pro and contra

Re: Русская Дивизия "фон Штрумпфельд" Сталинград

Написанное Александровым подтверждаю.

(Nafziger, George F. - The German Order of Battle, Vol. 2: Infantry in World War II. - London: Greenhill Books, 2000. - pp. 403-404.)

 

Re: Русская Дивизия "фон Штрумпфельд" Сталинград

там указана что дивизия была восточной?

 

Re: Русская Дивизия "фон Штрумпфельд" Сталинград

Там написано буквально следующее:

"It appears to have been ad hoc formation organized in Stalingrad while the city was under siege (p. 403)".

Что касается информации, имеющейся по ссылке ( http://ww2.kulichki.ru/stumpfeld.htm ), то она фактически повторяет ту, что имеется в книге Нафцигера с небольшими ошибками в разночтении и номенклатуре.

 

Re: Русская Дивизия "фон Штрумпфельд" Сталинград

с этим никто не спорит, в теме обсуждается что якобы эта дивизия была восточной по своему составу

 

Re: Русская Дивизия "фон Штрумпфельд" Сталинград

Собсвтенно, рассмотрим ошибки в разночтении. Сначала идет название по ссылке, а потом по Нафцигеру.

Пехотный полк Шмидта - Schmid Regiment

Батальон Шона - Schöne Bataillon

Каменский батальон - Kamenberg Bataillon

Батальон Линдера - Lindner Bataillon

Батальон Эйзенакера - Eisenacker

Батальон Кехера - Korherr Bataillon


Пехотный полк Штелле - Stelle Regiment

Батальон Енгерта - Engert Bataillon

Батальон Фон Гадденбрюка - Von Caddnebruck Bataillon

II Харьковский полицейский батальон - Kharkov II Bataillon

Морозовский Казачий Батальон - Morossowskaja IV Bataillon

Рота Абендрота - Abendrot Kompanie

 

Re: Русская Дивизия "фон Штрумпфельд" Сталинград

По крайней мере, на такие мысли наводит большое количество трофейного вооружения.

 

Re: Русская Дивизия "фон Штрумпфельд" Сталинград

Спасибо, налицо заметное различие.

 

Re: Русская Дивизия "фон Штрумпфельд" Сталинград

тобто в книжці не фігурують ні "поліцейські", ні "козацькі" батальйони... це все додумано...

 

Re: Русская Дивизия "фон Штрумпфельд" Сталинград

Не будем спешить с выводами, дождемся ответа К.М.

 

Re: Русская Дивизия "фон Штрумпфельд" Сталинград

В словаре Вермахта тоже додумано? Пока в косяках замечен не был - http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/
Попробую ещё выяснить в других надёжных источниках.

 

Re: Русская Дивизия "фон Штрумпфельд" Сталинград

По-моему о "восточном" характере дивизии свидетельствует странный, не соответствующий штатному расписанию состав частей.

 

Re: Русская Дивизия "фон Штрумпфельд" Сталинград

дивизия была сборной, он была больше похоже на кампфгруппу. На мой взгляд с этим все более-менее понятно

 

Re: Русская Дивизия "фон Штрумпфельд" Сталинград

C этим не поспоришь. Но если бы дивизию собирали в основном из немецких частей, то и подразделения (роты, батальоны) были бы более стандартной численности. Наверняка многие части были сформированы прямо в котле, непосредственно в момент формирования дивизии, ИМХО.

 

Re: Русская Дивизия "фон Штрумпфельд" Сталинград

Ответ К.М. -

 

Re: Русская Дивизия "фон Штрумпфельд" Сталинград

Так дивизия была создана в Сталинграде или в "армии" Венка?

 

Re: Русская Дивизия "фон Штрумпфельд" Сталинград

Получается по приказам и документам, что никакой "Армии Венка" там не было и быть не могло. А дивизия была создана в котле, там и погибла.
Тот пост с форума танкового архива со сканом "Армии Венка" не соответствует ни одному другому документу. Возможно, это был эскиз проекта, не претворённый в жизнь. Венка назначили начштаба 3-й румынской армии. Возможно, проект "армии Венка" был отвергнут командованием.

 

Re: Русская Дивизия "фон Штрумпфельд" Сталинград

Ок. Только уточню, что "армией Венка" громко называлось сборное формирование из самых разных частей брошенных зимой 1942/1943 против наступающих на юге советских войск. По сути - обычная боевая группа.

 

Re: Русская Дивизия "фон Штрумпфельд" Сталинград

В послужном списке Венка нигде не фигурирует такой эпизод. Причём, сам автор поста о такой армии указал, что эта "армия" существовала с 11 по 25 ноября 1942. Но даже при таком раскладе вполне реально, что Штумпфельд возглавил 12 декабря 1942 новое подразделение - теперь уже дивизию.

 

Re: Русская Дивизия "фон Штрумпфельд" Сталинград

Естественно не фигурировал. Он был начштаба 3-й румынской армии, разбитой, из ее остатков собрал боевую группу (в основном немецкие части), громко названную "армией" в целях дезинформации. Это продолжалось до конца декабря, когда Венк стал начштаба группы Карла Холлидта (будущая "новая" 6-й А).

 

Re: Русская Дивизия "фон Штрумпфельд" Сталинград

27/11/1942--16/12/1942:

Armee „Wenck“:

-> Gruppe SPANG
---> Ka.Gru. v. WALDOW ( = Gren.Rgt. 354)
---> AlarmB GORLOWKA
---> AlarmB ????] (unleserlich)

-> Gruppe RICHTER
---> Ka.Gru. OBERGEHTMANN ( = 1./ & 2./ & 9./Flak.Rgt. 38)
---> ?./Si.Rgt. 354
---> Si.Rgt. 610]
= Gruppe STAHEL
---> AlarmB CHARKOW 1
---> AlarmB MOROSOWSKAJA 1
---> sPzJgKp]

-> Gruppe STUMPFELD
---> Ka.Gru. ObstLt TSCHÖKELL ( = Stb./ & 1./Wfr.Rgt. 53) ( + Einheit Scherer, Einheit Ries, Einheit Brendel, Einheit Ostendorf)
---> Pi.Rgt. 516
---> Ka.Gru. SCHMIDT
---> Eisb.Pi.Rgt. 1
---> Ka.Gru. KORTNER
---> Ka.Gru. ABRAHAM
---> Ka.Gru. SCHMID)]

-> Gruppe ADAM
---> Ka.Gru. v.d. GABELENS
---> Ka.Gru. Hptm i.G. SAUERBRUCH
---> Ka.Gru. Hptm GOEBEL
---> Ka.Gru. Oberst MIKOSCH ( = Pi.Sch. 6 A.)]

Reserve (II./ErsRgt 602)
16/12/1942: 21000 Mann, 528 Maschinengewehre, 97 Granatwerfer, 49 Panzerabwehrkanonen, 63 Flugzeugabwehrkanonen, 27 Panzer, 8 Sturmgeschütze.

Вот, ещё с "танкодрома". Тут совсем интересно получается - помимо Горловка появляются Харьков 1 и Морозовская 1 и опять таки в другом совершенно подрзаделении.

Однако, это не противоречит, пусть и неполной, информации из словаря Вермахта! Там написано, что командиры у Штумпфельда были немцы, а личный состав был из граждан СССР.

 

Re: Русская Дивизия "фон Штрумпфельд" Сталинград

Я знаю об этой злополучной дивизии больше чем все остальные вместе взятые на этой грешной земле.
Не было в этом временном и за относительно короткий промежуток времени своего существования сильно модифицировавшемся по результатам боевых действий соединении ненемецких частей и подразделений, за исключением двух.
В ноябре в Суровикино прибыл эстонский полицейский батальон и в конце декабря из Западной Украины прибыла "сотня" в количестве 200 человек под командованием некоего "атамана Кускова".
Наименование "Горловка", "Морозовская-1", - 2, -3, -4, "Харьков-1", "Харьков-2", "Сталино-1" и т.д. и т.п. это всё немецкие подразделения, создававшиеся наспех из разношёрстной тыловой публики и получавшие наименование по месту своего формирования. И не надо выдумывать. Немецкие сайты часто дают неточную информацию, что, в частности, мною неоднократно показывалось по документам, захваченным в боях в период войны.
Немецкие сайты воспроизводят то, что написано в КТВ, хранящихся в немецких архивах, и которые в своё время были захвачены американцами. Эти, так называемые, архивные документы (имею в виду КТВ) в действительности следовало бы называть не Военные дневники, а книги-саги о героических подвигах немецкого солдата, доблести германского офицера и полководческом гении их военачальников.
Вранья в этих КТВ в три короба, если не больше.

 

Re: Русская Дивизия "фон Штрумпфельд" Сталинград

вы сколько их прочли? или хотя бы видели?

 

Re: Русская Дивизия "фон Штрумпфельд" Сталинград

Полная ерунда надёргая из книг-саг под название КТВ.
О численности дивизии Штумпфельд я давал информацию на ливинги - более 8000 менов в составе только боевых подразделениях.
А вот каков боевой состав и численность упомянутой тут боевой группы Адам.

Группа Адам (полковник Адам - адъютант штаба 6-й Армии) с 10 декабря стала именоваться группой Габлиенц - по фамилии генерал-лейтенанта Габлиенца, бывшего командира находящейся в Сталинграде 384 ПД. Штаб 384 ПД был переброшен на самолётах из котла 6.12.42. При этом один самолёт, перевозивший офицеров штаба этой дивизии, были сбит в районе Перлазовского, но труппы офицеров в салоне самолёта сохранились. С трупов сняли документы, по которым установлено, что группа Адам должна была стать новой 384 ПД, а группа Штупфельд новой 94ПД. Штаб 94 ПД так же перебрасывался из котла. Всего в этот день было сбито три транспортных самолёта, вывозивших из сталинградского котла офицеров штабов трёх ПД, подвергшихся разгрому в ходе операции Уран.
Документ отражает состояние группы Адам на 4.12.42.
На 13.12.42 эта группа имела уже целых 17 пехотных батальонов.

А вот показания захваченного в плен командира боевой группы Обергетманн - подполковника Обергетманна, оборонявшей станицу Обливская и являвшейся частью боевой группы Штахель - полковника Штахеля, который, кстати, также угодил в плен, правда, позже в августе 44 года и уже в звании генерал-лейтенанта.

Из педсталенных мною документов селедует, что только в составе боевых групп Штумпфельд, Адам и Обергетманн имелось пордка 20,000 человек в боевых подразделениях.
А вся 3-я румынская армия генерал-полковника Думетреску, которую немцы стыдливо именуют армией Венка, имела порядка 200,000 немцев и румын, с вкраплёнными сюда эстонскими полицейскими и сечевиками из Западной Украины.

 

Re: Русская Дивизия "фон Штрумпфельд" Сталинград

Я прочёл и видел этих книг в таком количестве, которое досточно для того чтобы иметь полное представление о степени приближённости содерджимого этих саг к суровой действительности.
В отличие тех, кто имеет возможность читать переданные в архив КТВ, я ещё имею возможность читать документы, захваченные у противника в ходе боевых действий.
Передаваемые на хранение в архивы КТВ содержит лишь ту информацию, которая не противоречить саги сочинённой составителем КТВ.

 

Re: Русская Дивизия "фон Штрумпфельд" Сталинград

я искренни рад, что такой великий специалист добрался наконец и до нашего форума
но с Вашей оценкой абсолютно не согласен, т.к. КТВ частей СС которые у меня есть и которые мне доводилось просматривать левой информации и фантазий не содержали.