Тигр, Т-34, танкові бої та ін.

Это к вопросу о том, в какой танк легче попасть:
Прошу камерадов обратить внимание на хитрое обстоятельство - люк водилы Т-34 расположен на высоте кромки нижнего листа Шермана При этом у Т-34 это классическое "слабое место", а вот в передний нижний лист Шермана почему-то попадали очень редко. Единственный разумный предполагаемый ответ - потому что Шерманов не было в боях с такой плотной ПТО, там бы их всех повышибали в момент. Идем дальше. "Площадь проекции" Шермана явно больше чем Т-34. Одни "прямоугольные" борта чего стоят А, при одинаково "пробивном" орудии, насколько %% больше площадь, настолько же и попасть легче.

Второй вопрос об маневренности на поворотах и устойчивости машины. При том, что вся броня (а она самая тяжелая часть конструкции) находится вверху танка. Понятно, что Шерману перевернуться от бордюрного камня - как 2 пальца ...

Для этих выводов мне пришлось всего-то рисунок "правильно", т.е. в одном масштабе изобразить. А вот когда голову из умных книжек не вынимаешь, то Шерман - ну такая распрекрасная машина

 

Еще кое что о танках.
Сначала спасибо panzer-у за таблицы на рисунках.
Делаем одно простое "как 3 руля" предположение - поскольку в стоячий танк попасть легше, повреждения ходовой части нанесены в первую очередь. По сути обездвиженный танк уже не воюет.
Итак поехали:
1я "Пантера" сломалась. значит в бою не повреждена - не учитываем.
2я подбита сзади - "-"
3я аналогично 2й - "-"
4я Опа, словили 2 76мм болванки в ходовой - "+"
5я "Пробита нижняя бортовая броня", т.е. стреляли по ходовой - "+"
6я - "-"
7я "Разбита ходовая часть" - "+"
8я - "-"
9я "Прямое попадание авиабомбы", конечно панетра уже "стояла" ну пусть будет "-"
10я - "-"
11я "Танк подорвался на минах", однозначно "+"
12я "Пробита нижняя боротовая броня", значит - "+"
13я и 14я "Танк вышел из стоя по техническим причинам - не учитываем.
15я - "-" ; 16я - "-" ; 17я - "-"
18я "Танк застрял на стрелковом окопе", ну пусть будет "-"
19я - "-" ; 20я - "-" ; 21я "-"
22я "разбита гусеница", кончно - "+"
23я - "-"
24я "разрушена гусеница и ведущее колесо" - "+"
25я "разрушена гусеница и ведущее колесо" - "+"
26я "Пробита нижняя бортовая броня" - "+"
27я "Танк вышел из стоя по техническим причинам - не учитываем.
28я - "-"
29я "Пробита нижняя бортовая броня" - "+"
30я - "-"
31я "Пробита нижняя бортовая броня" - "+"
Итого "+"ов - 11, "-"ов - 15 всего учтено 25.
Как вам 44% "фатальных" пореждений от любой сколь угодно малокалиберной противотанковой артиллерии? Думаете у "Тигров" их было меньше? Скорее больше, потому, что выше ходовой там стрелять бесполезно
Еще добавлю что в ходовую необязательно стрелять "строго попендикулярно" курсу танка. Сектор обстрела там чуть ли не 180 градусов. Недаром в Харькове придумали экранировать ходовую Т-64 поперечными экранами

 

представляется что этот разговор о танках ВОВ при всей своей детализации не покрывает всех вопросов.
Главное отличае немецких танков (от советских) в том, что они служили инструментом определенной стратегии ведения войны. И как показывает история 39 - 42 годов хорошо служили.
Что касается советских мех. корпусов - под ними никакой стратегии не было
(кроме как задавить числом и массой), а низкое качество командного состава
(начала войны) исключало возможность ведения крупных наступательных операций.

В силу случайного стечения обстоятельств (потому что это не планировалось и такой задачи не ставилось) Т34 и КВ оказались хорошим средством ПТО.
Но даже в таком приложении их смогли начать толково использовать только осенью 41 (Катуков - организовав разведку и ставя танки в засады).

В дальнейшем ПТО функция танков стала иметь все большее значение
и пошло соревнование по увеличению пушек и брони.
Но как инструмент новой стратегии ведения войны к концу 42 танки значение свое уже утратили.

 

Скорее всего, Вы имеете в виду не стратегию, а оперативное искусство в данном контексте?

Насчёт стратегии ничего не скажу, а оперативные разработки были, и очень серьёзные. Другое дело, что на практике они отрабатывались из рук вон ("война - ...ня, главное - манёвры"), отрыв практики от теории - это вообще бич РККА (да и СА тоже).

Опять же, песня о главном: организация разведки, связи и взаимодействия родов войск - это азы, преподаваемые будущему офицеру с "букваря". Но почему-то значительной части наших военачальников сии азы, к сожалению, были неизвестны (опять же, практически вечная проблема). Или не знали, или не хотели, или не умели это делать. Как и многое другое.

Вот тут прошу пояснить, не до конца понимаю, что Вы имеете в виду.

 

У меня очень схожее представление: военные знают все про танки Но молчат как партизаны Приходится заново доходить до "прописных истин".

Анекдот про "ню-ню" знаете?

Читайте Клаузевица: возможность создать численное преимущество - ключ любой победы И советские танки прекрасно выполняли эту роль. Тут и технологичность (возможность поставить под ружье большее количество солдат). И проходимость (обходы с флангов и тылов машин с лучшей проходимостью тяжелее блокировать). И ремонтопригодность (сокращение срока пребывания в госпитале после ранения). И еще чего-нибудь найдется.

Скорее все-таки пресловутая "стратегическая инициатива" я бы сказал.

Я бы сказал, что появление "джипа" более случайно, чем появление Т-34 и КВ. Конструкция росла с 1932г. С момента появления идеи "танкового дизеля". Но вот в стране, которая ваша "страна происхождения", подойдите к военному и скажите ему, что "джип" появился случайно. Что он вам на это ответит?

Наверное все-таки не "толково", а "достаточно толково", чтобы противостоять танковым корпусам вермахта. Против них толково было мало. Били они в Африке англичан в этот период как хотели, так что не в организации разведки и прочих "елементарных ошибках командования" дело.

Соревнование "по увеличению пушек и брони" шло полным ходом еще до ВМВ.

Не... "Зеленый, я балдю как ты ныряешь...." То-то "русских танков" все боялись, аж в окошки выпрыгивали.

 

операция - этап ведения войны. Это тоже было.
А Блицкриг - это уже стратегия войны, базирующаяся на быстрых
и разгромных для противника операциях,
которые в свою очередь базируются на принципах ведения
маневренной войны и на соответстующей тактике.

Блицкриг как способ ведения войны базировался не только на подвижных войсках, но и в большой степени на неумении противника отражать
прорывы этих войск. Поэтому и получались блицкриги.
К концу 42 года РККА уже научилась (в большой степени) бороться с этими прорывами, поэтому Блицкриг умер.
Что до оперативного значения танковых войск - оно разумеется осталось
и именно этим путем и была одержана победа над Германией.
(только уже не как Блицкриг).

 

если уважаемый Вездеходчик перейдет от стадии зубоскальства на стадию
конкретного обсуждения - я смогу ответить на выдвигаемые им тезисы.
А пока -не на что отвечать.

 

Главный тезис предлагаемый к обсуждению:
Блицкриг не умер в 1942г. Сталин присвоил себе генераллиссимуса именно за блицкриг, только уже в 1944г. Как там бишь назывался аналог "Барбароссы" - "Десять сталинских ударов". Причем они были проведены против противника в совершенстве владевшего как самим блицкригом, так и исскуством контрударов, чтобы "отражать прорывы этих войск".
Второй тезис, про который умолчать не могу, хотя это и офф-топ:
А вот Западный фронт, при блестящем именно блицкриге на Восточном фронте, был просто и безыскуссно задавлен союзнической массой авиации, артиллерии и прочих автомобилей. Причем ни одна операция не начиналась без той временной форы, которая покупалась кровью РККА на Восточном фронте. Союзники могли наступать тогда, когда они этого хотели, а не когда "надо", иначе "кранты".
Третий тезис:Значение танка как вооружения измельчало только когда измельчали войны. Когда линия фронта измеряется считанными десятками километров, а численность наземных войск несколькими тысячами человек. Когда исход конфликта в состоянии решить 1 авианосец. Собственно именно в авиации и дело. На таких "небольших конфликтах" у авиации слишком большое пространство для маневра, чтобы танки играли существенную роль.

 

Тут у нас обозначился вероятно разный смысл который мы вкладывает в "дженерик" термин "Блицкриг".
Вы понимаете под ним операции объединений мобильных войск.
Я же понимаю под ним именно идею самой "молниеносной войны" основанную на использовании быстрых операций по разгорому проводимых посредством мобильных войск.
Да, СССР в 1944 (но не раньше) начал с успехом проводить эти операции.
Но это все же был не блицкриг, а именно удачные операции.

Что касается дел на Западном фронте - то англосаксы всегда и отличались стремлением заменить жизни своих солдат на свою техническую (промышленную и т.д.) мощь.
Что они с успехом и делали.
А вас это возмущает?

 

Какой, нафиг, Блитцкриг в 1944-м??? Люди добрые! Вы хоть этимологию слова посмотрите. Блитцкриг - это молниеносная война. Германия, потенциально имея два фронта и наверняка не имея природных ресурсов, просто не могла позволить себе затяжную войну с перспективой победы. Отсюда и концепция Блитцкрига. В 1944-м войне шёл пятый год. Блитцкриг не возможен априори. Ищите любой термин, но Блитцкриг тут не уместен.

Образно говоря, годовалый ребёнок - это ещё новорожденный, а 50-летний пердун - это уже юбиляр.

При этом англичане считали, что не могут позволить себе такое расточительство людьми, как огромная Америка и старались воевать техникой.

 

Давай так:
1. Вы правы насчет терминиов.
2. Дайте нам более точный термин. А именно "высокоманевренные операции с использованием больших масс опять высокомеханизированных войск". Че-то примерно так. nyvasa предложил на форуме термин "дженерик". Или я неправ. Но впрочем такой термин мне не нравится.

Шахматную партию можно выиграть за 4 хода, а если научить противника неправильно ходить, то можно и за 2. Но если противники одинаково сильны то результат менее 18 ходов очень редок, и то как правило ничья. Выиграть за короткое время невозможно. Т.е. если противники используют и с успехом военные потенциалы одного уровня, "Блиц-крига" не будет. А стратегию "блиц-крига", тем не менее использовать можно.

Не хвалите и не ругайте англо-саксов и англичан. Речь о русских. Не было возможности "стараться воевать техникой". До самой Курской Дуги. Вот я о чем.

 

Т.о. Вы хотите сказать, что до 44г не удавалось получить именно стратегических результатов проводимых опреаций сравнимых с результатами немцев до 42г?

Скорее не это, а стремление сравнять с этой "показухой" успехи Советского Союза, достигнутые немалой кровью. Просто когда говорим о ленд-лизе, помним о деньгах и забываем, что платили еще и кровью. В боях. Впрочем это же характерно и для ПМВ. И вот такое отношение "союзничков" меня возмущает.

 

термин дженерик (правильнее - определение) относится не к военным операциям а к применению термина блицкриг.

Разве я где говорил такое?
Я сказал, что до 44 года у РККА не получалось проводить маневренные операции на окружение.
Неким исключением тут стоит Сталинград - но там окружение было достигнуто в большой степени из-за
а) геометрии линии фронта (сами в мешок залезли)
б) путем прорыва менее стойких не-германских частей.

Если уж вести абстрактный спор о том чей вклад в победу больше -
то надо исходить не из количества своих погибших
(дядя Джо с этим не церемонился и не считался)
а из ущерба причиненного неприятелю.
Это и будет "эффективный вклад в победу"

 

Увы, но это факт. Все попытки РККА загнать немцев в котел в 1943 году проваливались с треском. В начале 1944 замкнули Корсунь, и то неплотно. Кульминацией стало окружение 1-й ТА, а чем это закончилось - вы знаете.

 

Вот только не надо упрощать вопрос. Не "вклад в победу", а отношение к союзнику. За томми с янки жизни отдавали. И не тогда когда хотели, а тогда когда было надо. А они за это с го...ом при первой же возможности сравняли. Типа народу положили - сами виноваты, а вот мы белые и пушистые только техникой. Бесит именно это.

 

В деталях не знаю.
Но суть не в этом. Это Гитлеру неодходимо было побеждать с соотношением
потерь 1 к 20 или выше для достижения победы.
Сталина устраивал размен типа 1 к 1 и даже 2 к 1, учитывая что Германия воевала на 2 фронта и что ее ресурсы (и людские и материальные) были близки к полному истощению.

 

Молодой человек, скажите как с Вами разговаривать. На иронию Вы обижаетесь, но сами бред несете.
Причем здесь оперции на окружение. Вы же сами писали:
"Я же понимаю под ним именно идею самой "молниеносной войны" основанную на использовании быстрых операций по разгорому проводимых посредством мобильных войск."
Т.е. достаточно, чтобы участвовали мобильные войска и целью операции был разгром противника. Такие операции проводились с самого 41г. Первой удачной (хоть и цели разгрома были не достигнуты, но успех-то был) Была оперция под Оршей. Это другой разговор, что немцы 1е не дали довести операцию до разгрома и 2е и главное быстро разобрались с последствиями в стретегическом плане.
А теперь уже только "окружение", и только достигнутые результаты. Пора бы Вам повзрослеть до участия в дискуссии.

ЗЫ: А вот в мою ловушку Вы не попались. Уже хорошо

 

Боюсь что эмоции вас подводят.
Жизнь отдавали не за томми с янками а за свободу своей страны. Все же.

Что касается "неблаговидного и неблагодарного" поведения бывших союзников (я бы именно так интерпретировал ваше выражение) -
то это (в большой степени) на совести товарища Сталина.
Именно он выбрал очень неверный и неконструктвный подход в общении с американцами после смерти Рузвельта.
Да и всю холодную войну - именно он спровоцировал.

 

Тяжеловесы пошли. Рад приветствовать.
Но по сути извините полная чушь. Так уж и "с треском"? Окружение всего лишь итог наступательной операции, типа "премия". Когда получилось - ваще хорошо, когда не получилось "в остатке поимели наступление" - тоже неплохо. Когда "с треском", тогда наступление не получилось. Вот тогда действительно плохо. За что народ положили
И насчет Корсуня: Какая доля немцев вышла из котла под Корсунью? И уничтожение всех остальных Вы считаете неудачей?
Еще раз говорю, не само окружение и полное уничтожение, а операции ставящие целью окружение.
И уж если на то пошло, то к 45г. РККА сделала следующий шаг в таких операциях (как будем все-таки их называть?): не полное окружение и уничтожение, а окружение до "простреливаемого артиллерией коридора", с целью нанести противнику максимальный вред, максимально сократив при этом свои потери.

 

да нет, молодой человек. Это вы несете то самое в чем меня обвняете.
Я говорил о победе в войне посредством скоротечных операций
с использованием мобильных войск. Это и была суть блицкрига.
И это то, что немцы пытались сделать в 41 и в 42.
И почти что сделали.
С советской стороны идея блицкрига вообще не рассматривалась в 30х.
Ее взяли на вооружение только в 45 - в войне с Японией.

Однако операции с использованием мобильных соединений в СССР рассматривались и готовились. Но плохо. (поэтому и не удавалось довести их до разгрома противника).
К 1944 их наконец научились проводить.

Пора бы вам перестать передергивать местами обсуждаемые понятия и термины, что бы дискуссия могла быть рациональной.

 

А Вас не возмущает, то что пока Англия одна отбивалась от Германии и стояла на грани краха, СССР гнал в помощь немцам эшелоны стратегического сырья? При этом Молотов шастал с дружескими визитами в Берлин и натравливал Германию на Америку. Вот такой вот союзничек...

Поэтому Штаты считали, что пускай СССР расплачивается за свою политику своей кровью.

 

Это Вас незнание и непонимание сути вопроса подводит. Когда надо было останавливать "коричневую чуму", Советский Союз дрался за себя и за "союзников". Иначе было нельзя - потеряешь союзников и самго задавят. А вот как раз "союзнички" только за свободу своей страны.

Да что Вы говорите? Вот далеко ходить не надо. Тут же на рейберте было аж 2 темы по одному (ну почти) инциденту воздушного боя в марте 45г. между американцами и русскими. Было много версий о причинах этого боя, но самой правдоподобной, на мой взгляд, стала та, которая в качестве причины указывала желание американцев иметь представителей в войсках РККА. "Для организации взаимодействия авиации и наступающих войск". Второй вопрос, что Сталин язык засунул в одно место и скандала не стал устраивать. Но валить авиацией еще живого союзника? И после этого Вы имеете наглость осуждать Сталина за какое-то там неправильное отношение к Штатам в развязывании Холодной войны?

 

Мне представляется глубоко ошибочным сам подход когда политика стран интепретируется на уровне персоональны разборок людей.
Подобная персонофикация не совсем уместна.

Каждая из стран антигитлеровской коалиции преследовала в войне свои интересы. Но в том, что гитлеровскую Германию необходимо разгромить -
они все были солидарны.
Гитлер представлял смертельную опасность и для Англии и для СССР.
А в случае их поражения - и для Сша.

 

Это вы наверное советских документов военного времени не читали, где прямо ставится задача на окружение немецких войск. Вот хотели в августе 1943 года Харькове опергруппе Кемпфа (8-я А) котел устроить. Ну и так и сяк, пытались, а обломилось. Харьков в лоб взяли, вытеснили немцев, но окружить ничего не сумели.

Потери немцев за все сражение составили 18 000 человек. Из окружения вышло 56 000 (пишу навскидку, так что могу немного ошибаться в данных . Считаю что окружение цели не достигло. Вы можете считать по другому, ваше право, не будем спорить.

Ну хоть к 1945 чему то научились.

 

Вы о чём?