Подготовка летного состава в военное время.

хотелось бы поговорить о таком мифе(или нет?) как "взлет-посадка" и "2 недели"

ПРИКАЗ ОБ УСТАНОВЛЕНИИ СИСТЕМЫ ПОДГОТОВКИ И ПОРЯДКА КОМПЛЕКТОВАНИЯ ВУЗОВ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ И УЛУЧШЕНИИ КАЧЕСТВА ПОДГОТОВКИ ЛЕТНОГО И ТЕХНИЧЕСКОГО СОСТАВА


№ 080 от 3 марта 1941 г.

Во исполнение постановления СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 25 февраля 1941 г.:

I. Установить следующую систему подготовки летного и технического состава ВВС Красной Армии:

А. Подготовка летного состава

1. Школа первоначального обучения. Срок обучения: в мирное время — 4 месяца, в военное время — 3 месяца.

Задача школы обучить курсанта-пилота пилотированию на учебном самолете и дать общие знания по авиационной технике, теории авиации и военной подготовке.

Налет на каждого курсанта-пилота установить 30 часов.

Комплектование школ первоначального обучения производить за счет младшего командного состава авиационных и наземных войск, имеющих среднее образование, и лицами, окончившими спецшколы ВВС.

В школах первоначального обучения организовать отбор по родам авиации. Курсантов, оказавшихся неспособными к летной службе, в авиационные школы военных пилотов не допускать и откомандировывать их в свои части обратно.

2. Школа военных пилотов. Срок обучения: в мирное время — 9 месяцев, в военное время — 6 месяцев.

Задача школы научить курсанта-пилота: пилотированию и применению боевого самолета днем в простых метеорологических условиях; групповым полетам в составе звена и дать практику в маршрутных полетах, с посадкой на незнакомых аэродромах, для чего включить в программу 10 таких полетов. Истребителей, кроме того, научить начальным воздушным стрельбам и основам воздушного боя, а в бомбардировочных школах научить пикированию на самолетах УСБ и СБ до углов 40.

Установить в школах военных пилотов общий налет на курсанта на учебном и боевом самолетах: а) для бомбардировщиков — 20 часов, из них: контрольно-вывозных— 8 часов; самостоятельных— 12 часов.

Обучение производить на УСБ и СБ с предварительной тренировкой на Р-5; б) для истребителей — 24 часа, из них: контрольно-вывозных — 9 часов; самостоятельных— 15 часов.

Обучение проводить на УТИ-4, И-16 и И-15, а с конца августа И-15 заменить на УТИ-26; в) с 1 января 1942 г, произвести специализацию школ пилотов по видам авиации, соответственно переработав программы.

3. Военные авиационные училища командиров-летчиков. Срок обучения: в мирное время — 2 года, в военное время — 1 год.

Задача училищ научить курсанта: владеть техникой пилотирования днем и ночью; водить звено и эскадрилью на всех высотах днем, ночью и в сложных метеоусловиях, на предельный радиус самолета и с боевым применением; вести воздушный бой одиночно и в группе.

Установить налет на каждого курсанта на учебно-боевых самолетах 150 часов (по 75 часов в год).

Срок обучения первого набора установить 1 год с налетом 75 часов, с исключением для первого набора задачи подготовки к действиям в сложных метеоусловиях и на предельный радиус.

Комплектование авиационных училищ производить пилотами, прослужившими в строю не менее двух лет.

Б. Подготовка штурманского состава

1. Школа стрелков-бомбардировщиков. Срок обучения — 1 год, с налетом на каждого курсанта — 40 часов.

Задача школы научить курсанта: владеть в воздухе стрелковым оборудованием; производить бомбометание днем; вести детальную и общую ориентировку; кроме того, привить навыки курсанту в самолетовождении по радиокомпасу и устанавливать связь с землей.

Комплектование производить младшими командирами и красноармейцами всех родов войск, имеющими среднее образование, лицами, окончившими спецшколы ВВС, а также призывниками, имеющими среднее образование.

С 1 января 1942 г. произвести специализацию школ по видам авиации, соответственно переработав программы подготовки, и к этому сроку перевести выполнение летных упражнений курсантов стрелков-бомбардиров с ТБ-3 на самолеты ДС-3.

2. Военно-авиационное училище для подготовки штурманов ближнебомбардировочной авиации. Срок обучения: в мирное время — 2 года, в военное время — 1 год.

Задача училища научить курсанта: самолетовождению в сложных метеорологических условиях погоды днем и ночью; воздушной разведке; фотографированию; дешифрированию; технике фотолабораторной обработки; воздушной стрельбе и бомбометанию.

Комплектование производить стрелками-бомбардирами, прослужившими в строю не менее 2 лет, а также средними и младшими командирами всех родов войск, имеющими среднее и высшее образование.

Установить налет на каждого курсанта 150 часов.

Срок обучения для первого набора установить один год с налетом 75 часов и исключением для первого набора задачи обучения самолетовождению в сложных метеорологических условиях.

В. Подготовка авиационных механиков

1. Школа авиационных механиков. Срок обучения — 1 год. Обучение курсантов в школах механиков проводить на новых типах самолетов и моторов, негодных к эксплуатации в строевых частях.

По окончании школы установить для авиамехаников стажировку в мастерских авиачастей в течение одного месяца под ответственность командира части.

Школы авиамехаников комплектовать лицами, окончившими ремесленные училища авиадела, а также шоферами, слесарями и трактористами, призываемыми в Красную Армию.

С 1 января 1942 г. произвести специализацию школ авиамехаников по видам авиации, соответственно переработав программы подготовки.

2. Военные авиационные училища подготовки авиационных техников. Срок обучения: в мирное время — 2 года, в военное время— 1 год.

Задача училища авиационных техников научить курсантов: в совершенстве знать материальную часть самолетов, моторов, всего специального оборудования и грамотно ее эксплуатировать.

Привить методические навыки по организации и проведению занятий по материальной части.

Комплектование производить механиками авиачастей, прослужившими в строю не менее двух лет.

Срок обучения для первого набора установить 1 год.

Г. Подготовка командиров связи

Военное авиационное училище командиров связи. Срок обучения: в мирное время — 2 года, в военное время — 1 год.

Задача училища научить курсантов: умению организовать и использовать в условиях современного боя связи в авиации и при взаимодействии ВВС с наземными войсками; в совершенстве знать боевые самолетные радиостанции и отлично работать на них в воздухе; хорошо знать наземные радиостанции.

Комплектование производить стрелками-радистами и лицами, окончившими авиашколу связи, прослужившими в авиачастях не менее 2 лет.

Срок обучения для первого набора установить 1 год.

Д. Подготовка штабных командиров ВВС

Училище для подготовки штабных авиационных командиров. Срок обучения: в мирное время — 2 года, в военное время — 1 год.

Задача училища: научить штабной службе и привить практические навыки в работе штаба эскадрильи и полка, дать знания по военной администрации и ведению хозяйства до авиационного полка включительно; изучить организацию и тактику всех родов войск Красной Армии, Германии, Японии, Турции и Англии.

Комплектование производить летнабами, летчиками и командным составом других родов войск Красной Армии.

II. Начальнику Главного управления ВВС: а) предусмотреть к концу 1941 г. вьделение для каждой школьной истребительной эскадрильи пяти самолетов УТИ-26, с тем чтобы в 1942 г. расширить обучение в школах на новых типах истребительных самолетов; б) в связи с изменением системы подготовки в школах и развертыванием новых шести училищ подготовки командного состава представить мне в 20-дневный срок расчет на дополнительное количество самолетов для школ и училищ, для представления его на утверждение в Комитет Обороны при СНК СССР; в) в соответствии с настоящим приказом внести изменения и дополнения в курсы учебно-летной подготовки и программы школ и училищ; г) составить к 1 апреля 1941 г. программы летной и вне полетной подготовки для школ первоначального обучения и военных авиационных училищ.

III. Пункты 10 и 11 приказа НКО№ 008 от 14 марта 1940 г., устанавливающие сроки обучения в школах ВВС Красной Армии, и приказ начальника Главного управления ВВС Красной Армии №0298 от 25 ноября 1940 г. — отменить.

Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко


Ф. 4, оп. 11, д. 63, л. 330 — 336. Подлинник.




читая воспоминания ветеранов, постоянно видишь что учились во многих случаях даже больше положенного срока,сидели в ЗАПах.
так получается даже недостатка пилотов не было ?

 

Вот что М.Г. Гареев в мемуарах пишет:

И он же:

http://militera.lib.ru/memo/russian/gareev_mg/02.html
Вот именно, сидели в ЗАПах, вместо того чтобы летать.

 

Приношу извинение за вмешательство.
А в чем Вы противоречие приказу № 080 от 3 марта 1941 г. в воспоминаниях Гареева увидели??? Правильно налет 74 часа. На переучивание с модели на модель самолета отводилось 10 часов. Семь он отлетал осваивая пилотирование ИЛ-2.

Далее читаем его прибытие на фронт. В полку мало машин, пилоты есть, так откуда ИЛ-ам взяться в ЗАП-е в 42 г (и горючему) если их в строевых частях не хватает.

Да и помнить надо это 42 г, промышленность набирает обороты. Да согласен 74 часа налета это мало. Но и сказать, что это ничто нельзя. ИЛ-2 это не Ю-87, он не предназначен был для поражения точечных целей. Чаще всего его цели площадные. Сложностей в обучении поражению таких целей намного меньше.

Так что там сложного научится по меткам на капоте или рискам на лобовом стекле бомбы и РС сбрасывать???.... Или на нем сверхсложный прицел стоял ПВ-1? Да навык конечно нужен. Практически на "глазок" бомбы сбрасывать и при помощи упрощенного прицела из пушек стрелять и РС-ы пускать. Да там в принципе с его задачами(ИЛ-2) , скоростью и высотами полета сложнее прицельного оборудования и не надо.

Хорошо и честно первый вылет описывает. Но этому не научишь в училище. По воспоминаниям , первые бои у всех так проходят.

Потери. Они в принципе не от 74 часов налета пилота. ( вернее налет пилота не основной показатель потерь) они от неправильной тактики применения штурмовиков:

1) Он правильно подметил раз за разом заход на одну и туже цель с одного направления и на одной высоте. Немцы и концентрировали свою ЗА на этом направлении, создавая плотный губительный огонь.

2) полеты без истребительного прикрытия. По сути ИЛ-2 со стрелком (при его секторах стрельбы пулемета), не на много выигрывал , при встрече с Месерами, если не было истребительного прикрытия. Зато начал, и довольно сильно уступать ИЛ-2 одноместному в маневренности.

-А так месер спокойно заходил в хвост, чуть ниже ИЛ-2, гасил скорость и бил (слегка подняв нос) с 70-100 м. стрелок не мог стрелять через киль и фюзеляж.

-Если не позволяла высота зайти в хвост, велся огонь с крутого пикирования сверху, у стрелка углы подъема пулемета не позволяли отразить атаку.

- практиковалась "худыми" и стрельба при сближении сбоку. Месер заходил сбоку почти под прямым углом (стрелок не мог довернуть пулемет), брал упреждение, и расстреливал ИЛ-2 по всей боковой поверхности.

К концу войны пилоты ИЛ-2 имея хорошее истребительное прикрытие стрелков в полет часто не брали, облегчая машину.

3) 42-й год. У наших командиров полков и авидивизий была порочная практика посылать на штурмовку малочисленные группы (3-6 самолетов). Это ничто в плане нанесения ущерба врагу. Тем более при штурмовке аэродрома. Булавочный укол. Зато подарок ЗА противнику, не распыляется зенитный огонь.

4) Уже позже, в 43 г до наших дойдет, что штурмовать объект не подавляя огня ЗА это неправильно, и станут выделять в составе группы штурмовики (до 40 % от численности группы) задачей которых будет не цель или объект штурмовки а зенитная артиллерия врага, огонь которой они будут подавлять, пока основная группа будет "отрабатывать" цель.

Нет налет, и умение искусно владеть машиной важно в плане выживания. Но гораздо важнее этого истребительное прикрытие и правильная тактика боя. А далее ему ветеран правильно сказал, после 4-5 вылетов начнут "включатся" мозги и внимание, на предмет как выжить и....начнет накапливаться опыт, если раньше не собьют при такой порочной тактики штурмовки.

с уважением

 

Приветствую.

И я о том же, что "взлет-посадка" миф. Да и не такие анекдоты рассказывают, вон на Эхо Москвы, ведущий Цены победы утверждал, что налет наших пилотов-истребителей в 42 г -10 часов!!!...Путает господин общий налет, с часами на освоение новой машины.

Согласен. В конце 43 г, начале 44 г. стали наши истребительное прикрытие делить на ударную группу истребителей, вяжущую истребители противника и группу непосредственного прикрытия бомбардировщиков и штурмовиков.

Непосредсвенным прикрытием обычно ЯК-и занимались.Им как цепным псам на привязи, нельзя было отходить от "подопечных" далее 500-600 м.

Тяжелейшая у них "работа" была. у группы непосредственного прикрытия. Сбить противника нулевые шансы, а вот метаться вокруг бомбардировщиков или штурмовиков, срывая заградительным огнем атаки "худых" приходилось в поте лица. И не дай бог "худые" собьют "подопечного"...выпорят "по первое число"

Немцам было проще. У них ПВО войск хорошо было завязано на ЗА. От истребителей не требовалось, любой ценой сорвать налет советских ударных самолетов (бомб. , штурм).

А вот ВВС Ка пришлось туго. В 41 и 42 г мы бросили при отступлении массу зенитных орудий, восстановить производство этих очень трудоемких орудий не смогли и....основной задачей истребительной авиации КА стало патрулирование районов расположения войск и защита объектов.

Вроде бы ничего сложного патрулируй и все...но, минимум на площадь занимаемую СК нужна эскадрилия, (три звена), патрулирование длится часа два. Вот в течении светового дня шесть эскадрилий на патрулирование нужно. Или три по два вылета в день. А еще сопровождение ударных самолетов (бомбардировщики и штурмовики) а еще патрулирование объектов (штабы. базы снабжения, ж/д узлы, колонны на марше, переправы) . Вот и распылялись силы истребителей, чтоб все это обеспечить, на малые группы.

По штурмовикам, вернее тактике их самозащиты:

1) У Гареева хорошо описана тактика построения штурмовиков в круг. Хорошая защита, особенно на малой высоте. Причем с каждым витком, круг смещается в сторону своего аэродрома. Но тактика эта требует хорошей слетанности группы. И еще одно, все зависит от удаленности цели от линии фронта. Может не хватить горючего, наматывать витки.

2) Описана у него и тактика "ножницы" - попеременная смена пар или самолетов, в горизонтальной или вертикальной плоскости, когда самолеты меняются местами ведомый-ведущий. При частой смене позиции Месер не успевает атаковать задний самолет, он вырывается вперед, выводя Месер под огонь напарника.

3) Но чаще всего описаны случаи - все в рассыпную. С первого взгляда вроде бы глупо...но это с первого взгляда. В большинстве штурмовых полков, такой слетанности как в гвардейском полку, где служил Гареев не было.

Идти в таком случае группой глупо - месеры пристраиваясь к конечным самолетам в пеленге, или к отставшим, будут жечь штурмовики один за другим по очереди, тут пулеметы группы не помогут, если пилоты не могут маневрировать в составе группы.

А вот рассыпавшись во все стороны, большинство терялось на фоне местности. Немцы не могли выделять большие группы истребителей, и пока к примеру четверка "худых" валила пару штурмовиков остальные отрывались от них. Но не всегда....

с уважением

 

С Липфертом он вел видимо бой этот. Тот в своих мемуарах один в один этот бой описывает. Кстати тот тоже вспоминает нашего пилота как отличного русского аса. И тоже мыслил ну его нахрен....этого русского.Причем пока они круги на горизонтали наматывали, все время сужая круг, ведомые мирно смотрели...кто кого из них возьмет.

с уважением

 

По-моему, товарищи, мы несколько отвлеклись от темы. Вопрос стоит не о потерях и не о тактике советской авиации, а о степени подготовки летного состава.

panarin, М. Гареев програму по обучению на СБ (20часов) выполнил. А по ИЛу 7 часов за все лето:

И все.

Гм, так в бой сразу не брали в т. ч. потому, что кроме взлет/посадка никто ничего и не умел по-сути то. Приходилось уже на фронте и натаскивать, если время было. Повторюсь, речь о подготовке летчиков, а не боевом применении авации.

Это нарком Шахурин http://militera.lib.ru/memo/russian/shahurin/07.html

А вот что пишет А. Л. Кожевников, перед войной инструктор Батайского училища:

http://eroplany.narod.ru/bibl/kozhevnikov/pt1/p1_12.htm

 

"

..Часто упрощенно сравнивают налет немецкого и русского летчика, и списывают потери пилотов именно на малое количество часов налета. Сравним нас и немцев. Школа первоначального обучения у нас 30 часов. не фонтан конечно, у немцев около 70 часов. Но....освоить У-2 и элементы пилотажа на нем вполне по силам среднему пилоту.
..а далее пилот отправляется либо в школу военных пилотов либо в Военные авиационные училища командиров-летчиков.

А вот тут, в школах военных пилотов (а это подавляющее кол-во пилотов) изъян. 20 часов на освоение бомбардировщика и 24 часа на освоение истребителя. Прикинем за счет чего "уплотнили" программу.

-первое. Убрали полеты в сложных метеоусловиях. думаю это примерно 15 часов.
- второе. убрали программу полетов ночью. Думаю это примерно 10 часов.
-третье. Из программы подготовки пилотов бомбардировщиков убрали полет в боевом строю, противозенитное маневрирование, груповую самооборону, взаимодействие с истрибительной авиацией, бомбометание и стрельбы стрелков.
- четвертое. 24 часа налета на истребителе. Видимо хватало только на индивидуальное освоения техники, вернее основ сложного пилотажа. Минимум стрельб. А вот навыки группового боя видимо не отрабатывались.

...Программа явно рассчитаная на доучивание пилотов в строевых частях и ЗАП-х. И если полеты в сложных метеоусловиях и ночью (а немцы тратили на это довольно много часов) особенно не снижало боевых возможностей пилотов, то отсутствие навыков групового пилотажа и группового боя изъян очень серьезный.

..А вот тут обучение посерьезнее.
- Во первых до училища пилот получил в школе первоначального обучения налет 30 часов+в школе военных пилотов 20-24 часа налета + за два года в части около 70-80 часов налета минимум = 120-130 часов налета, до поступления в училище.

а потом еще 150 часов в училище , итого 270-280 часов налета. уступает немецким 400-450 часов налета. Но и здесь у нас из программы выкинули подготовку к полетам ночью и в сложных метеоусловиях и полеты на предельный радиус. Правда таких пилотов из общего числа подготовленных летчиков было видимо не более 25%.

а далее как повезет. Если пилоты из военной школы пилотов попадали в мясорубку сражений, то шансов выжить у них, при той тактике применения ВВС КА в 42 г было очень мало. Если же они попадали на "спокойные" участки, или как Гареев во время пополнения полка после понесенных потерь, когда было время их доучивать на предмет слетанности в группе, улучшения навыков сложного пилотажа и применения оружия, шансы выжить сильно повышались.

Читая воспоминания пилотов, наблюдается во время ВОВ неоднородность боеспособности различных авиаполков. В тех полках где не было "похеризма" к жизни пилотов, "молодняк" доучивали, в таких частях происходило сплочение воинского коллектива, части имели высокую боеспособность.

Там где жизнями пилотов не дорожили, шли огромные потери, и соответственно низкая сплоченность подразделений, в виду "убыли" кадров, что негативно влияло на тактику группового боя.

Может ошибаюсь. но именно примитивная тактика применения ВВС КА, в начале ВОВ (до второй половины 43 г) , пренебрежение к жизни пилотов во многих полках ВВС, невысокая гибкость в передислокации и концентрации частей и соединений ВВС на нужных направлениях, маскируется низким личным налетом пилотов.

Если я не ошибаюсь (не хочется в справочники нырять) мы за время ВОВ потеряли около 35 тыс. пилотов (погибли, включая аварии), немцы около 77 тыс. пилотов (погибли, включая аварии) , Нам говорят что 30% немецких пилотов погибло на ВФ. Соотношение 35 тыс : 25 тыс. Явно на разгром ВВС КА не тянет соотношение.

с уважением

 

приветствую.

1) приказ, насколько я понял, приведен в начале темы с целью уточнить, насколько трагичным был такой процесс обучения, и было ли такое обучение причиной не оправданых потерь летного состава. Или Вы по иному тему понимаете???....А далее в конце вопрос, а был ли избыток пилотов в КА в 42 г....

2) Вы невнимательно Гареева прочли.(как и приказ) У него до ИЛ-2 налет 74 часа, это на ИЛ-2 у него семь часов налета.

3) Тем ребятишкам, кому не повезло как Гарееву, с этими часами летали и выполняли задание. Напомню на переучивание с самолета на самолет отводилось 10 часов. Напомню ИЛ-2 проще в управлении чем СБ. Так же как ЯК намного проще в управлении чем И-16.

4) За тактику воздушного боя я рассказываю потому, что пытаюсь обратить внимание, в чем истинная причина потерь пилотов. Очень жаль, что до Вы не понимаете, что если бы пилотов того же полка Гараева (не обученных, в том состоянии как они пришли) прикрывали бы в полетах истребители, а руководство бы не посылало их на штурмовку по одному и тому же маршруту малыми группами, да еще если бы у руководства полка выделяло хотя бы звено на подавление огня ЗА, то потери у этого "молодняка" даже с их 70-90 часами налета на порядок ниже были. А один час налета на фронте стоит 10 часов в училище.

5) Далее Вы наверное плохо понимаете как пишутся воспоминания и мемуары в СССР а теперь в РФ.
- Так вот сначала сильные мира выводят теорию побед и поражений.
- затем военные историки говорят руководству "есть" и начинают политтеорию подтверждать (выборочно) документами. А остальное "секретят".
- затем начинают писать мемуары маршалы и генералы. И опять редактирование под политтеорию их мемуаров. Благо им не привыкать под диктовку писать.
- Ну и последнее, иногда в СССР давали слово и простым солдатам и офицерам, чтобы партию снизу славили, и политтеории подтверждали.
....Шел отсев кандидатов написать воспоминания. Кто готов был писать в правильном направлении печатали. Кто не хотел, мог свое мнение максимум на соседском заборе написать. Ничуть ситуация не улучшилась и сейчас.

Не поверите читал его. Аж слезу пустить хочется о "бедных" ВВС КА. А Вы кстати статистику знаете сколько самолетов было в КА на начало весны 42 г????... Попутно прочтите статистику сколько самолетов наши бросили на аэродромах. Нет их не в бою сбили...просто бросили. Соответственно пилоты их отбыли в тыл на переформирование. Так что недостатка и в обученных пилотах не было.

знаю я о недостатках в подготовке летного состава ВВС КА в предвоенный период. Позже приведу документы. Особенно плохо обстояло дело с подготовкой пилотов в строевых частях. Ну дак средств не напасешься, выпустить более 20 тыс. самолетов и содержать их, да еще и интенсивно пилотов учить.

По воспоминаниям я уже пояснял, кто и как в СССР и РФ пишет. И как, к примеру, у Драпкина тенденциозно подбираются воспоминания участников ВОВ. Кстати не самые лучшие воспоминания фронтовиков. Но на безрыбьи и...Драпкин рыба.

Я не оправдываю, явно недостаточный налет в школах военных пилотов, расчитанный на доучивание в строевых частях, я пытаюсь обратить Ваше внимание, что никогда за все время ВОВ, у нас ни когда не было ни недостачи как в самолетах, так и в пилотах. Даже в разгромные 41-42 г. И не было разгрома ВВС КА силами люфтваффе в 41-42 г.
Да налет небольшой но не катастрофичный по последствиям


с уважением

 

Странные подсчеты. Учтите, документ датирован 3 марта 1941 г. Насколько его успели ввести в действие? Все пилоты успели по 2 года в части отслужить и училище закончить? Какой реальный, а не прописанный в нормативных документах, был налет у летчика, выпущенного в 1942 г.?

1.

Я так понял причину создания темы
2. Вы внимательно прочли написанное и процитированное мной?

3-4. Повторюсь, тема о подготовке летчиков в годы войны, а не о потерях.
5. Теория заговора прямо-таки. Правда, мой опыт чтения их несколько протеворечит вашим положениям. Разные тексты встречаются. И далеко не все официозные. Тем же Гарееву или Кожевникову (а у них разные, и не всегда восхвалительные, моменты встречаются) ЦК КПСС поручило лично написать мемуары?
Тенденциозность Драбкина в чем? В том что в них Вам что-то не нравиться?

Странно, если полно было самолетов, зачем у союзников закупали Харрикейны? Для коллекции?

http://www.e-reading.co.uk/chapter....ele._Prinyavshie_pervyii_udar._1941-1942.html
ДИРЕКТИВА О ЗАДАЧАХ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ ВВС КРАСНОЙ АРМИИ НА ЛЕТНИЙ ПЕРИОД 1941 ГОДА
№ 34677 от 17 мая 1941 г. - ее вы привести собрались?

Да, статистику про количество самолетов весной 1942 я не знаю. Хотелось бы взглянуть.

 

Вот, лично Путин редактировал:
Интервью Владимира Анохина и Андрея Марченко
с Алексеем Алексеевичем Калюжным
Часть 1. Великая Отечественная война
http://www.airforce.ru/history/kalyuzhnyj/kalyuzhnyj_1.htm

 

Я бы с большим удовольствием рекомендацию Кучмы послушал бы.

Итак к ноябрю 42 г пилотов готовили:
Курсов усовершенствования -2
Военных авиачилищь -4
Военных школ пилотов-30
военных авиационных школ первоначального обучения -11

Для ВМС пилотов готовили:
Военно морские авиаучилища -3
школы пилотов первоначального обучения- 3
курсы усовершенствования ком. звена -1

теперь о тех чьи биографии в опус Драбкина (и его теорию "взлет-посадка" и "две недели" не вошли)
Хухриков, 24г.р.
июль 41г. - бомбардировочное ав/училище
декабрь 41г. - истребительное ав/училище.
конец 42г. - переучивание на ИЛ-2
конец 43г. - окончание училища
лето 44г. - на фронте

Пургин, 23г.р.
апрель 40г. - ав/училище
осень 41г. - окончание училища
1,5г - по запасным частям
май 43г. - на фронте

Афанасьев, 22г.р.
39г. - ав/училище
41г. - эвакуация
январь 42г. - ав/училище
февраль 43г. - окончание училища
лето 43г. - на фронте

Андреев, 23г.р.
июнь 41г. - ав/училище
сентябрь 42г. - окончание училища
8 мес. - по запасным частям
май 43г. - на фронте

Миненков, 23г.р.
осень 40г. - ав/училище на СБ
осень 42г. - окончание училища
до февраля 43г. - переучивание на ИЛ-2
май 43г. - на фронте

Дубровский, 20г.р.
40г. - ав/училище
конец 42г. - окончание училища
весна 43г. - на фронте

Черкашин, 21г.р.
41г. - ав/училище Р-5
нач. 42г. - переучивание на СБ, переучивание на Ил-2
сентябрь 43г. - окончание училища
ноябрь 43г. - на фронте

Коновалов, 23г.р.
41г. - ав/училище
весна 43г. - окончание училища,
до ноября 43г. переучивание на ИЛ-2 (по словам Коновалова - быстро... )
затем фронт

Романов, 22г.р.
сентябрь 41г. - ав/училище
сентябрь 43г. - окончание училища
февраль 44г. - на фронте.

Аверьянов, 22г.р.
весна 41г. - ав/училище
конец 42г. - окончил училище.
Дальше ДВ, переучивание на Ил-2 и начало 44г. - на фронте.

я потом пока Вы мне Драпкина и иже с ним зачитывать будете я Вам сотни таких биографий сброшу.
теперь часть вторая рассказа о конкретных училищах, и школах и как и чему там учили в 42 г.

Итак пример первый:

чуть позже продолжу "альтернативный" рассказ

с уважением

 

а

1. Вы разницу между количеством училищ и качеством подготовки видите?
2. Да хоть тысячи сбросте. Естественно, из 35 000 пилотов Драбкин не всех учел. Посмотрите интервью Калюжного (как не все, так хоть мной выделенное). У него тоже 2 года от училища до фронта. Но за эти 2 года 15 часов на Яке: полет по кругу-простой пилотаж. Зато сено в ЗАПе косить научился. Не в сроках дело, а в интенсивности и наполнении учебного процесса.
3. Не понял ваших комментариев. Естественно, учились на один тип самолетов, переучиваются на другой. Снова таки, дело не в периоде обучения, а его интенсивности. Сошлюсь опять на Гареева - он тоже 3 месяца переучивался. А летал из них 7 часов.
4. Малоубедительный получаеться альтернативный рассказ.

Кстати, на прямые вопросы Вы ответа так и не дали.

 

Конечно вижу разницу между количеством и качеством подготовки. Причем вижу довольно неплохо. Я так понимаю Вы тему открыли с одной целью - поведать не сведующему миру, что в ВВС КА, ну так скажем не на должном уровне летная подготовка стояла???... Эк невидаль, эта новость. Она и до войны качеством не страдала....

Кстати до обозначеного вами приказа действовал этот.

http://ru.wikisource.org/wiki/Приказ_НКО_СССР_от_14.03.1940_№_008

ладно смотрим еще одного "косаря- сенозаготовителя" энто которого Драпкин не учел.

(что то родина не торопилась его ускоренно на фронт отправить) А знаете почему??? А нужды не было острой , в 42-г еще хватало довоенных пилотов.!!! О чем я и пытаюсь Вам рассказать.

Дело в том что накануне войны, на 22.06.1941 г. имелось летчиков - 30184 человека. Боевые потери летчиков за время войны - 27600 человек и не боевые - 3994, всего 31594 человека.
Подготовлено летчиков за время войны - 44093 человека.

сравниваем имелось до войны - 30 184 летчика, погибло (за всю войну)-31 594 летчика
источник-
http://pagan.ru/lib/books/history/ist2/wojny/muhin00/para041.php

а это то, что на 1 марта 42 г, т. Сталин имел в резерве (вместе с обученными пилотами), кстати не считая формируемых полков и бригад, их сами посчитаете. внизу таблицы.

http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BoevojSostavSA/1942/19420301.html

Вот и не торопился Сталин наспех пилотов в бой бросать. Причем изгалялся деспот, из внутренних округов ехали соколы стажироваться на фронт. (читаем мемуары Савицкого) а потом домой, писать рапорты чтоб сжалились и на фронт отправили. Та же песня и по многим училищам, ордена многие преподаватели школ и училищ получили при стажировке на фронте.

- Начиная с января 1942 г. выпуск авиатехники неуклонно возрастал. Если в первом квартале среднемесячное производство боевых самолетов составлял 1100 машин, то во втором квартале — 1700. Всего за первое полугодие было выпущено 9744 самолета, из них 8268 боевых.

как бы вам по проще объяснить, чтобы поняли меня. Ну вот приезжаю я на московские стройки, опрашиваю десятка три узбеков (нулевая у них строительная профподготовка) и пишу книгу (на основании этого опроса) о том что в москве професиональных строителей нет. А теперь внимательно Драпкина прочтите, и задайте вопрос - " а почему в его книгах нет данных о тысячах пилотов, прошедших в ВОВ полный курс подготовки" ???

Значит о качестве подготовки хотите данные????...Ну видимо о часах налета пилотов в ЗАП-х???.. Ну давайте о часах налета поговорим, об этих "двух неделях" было и две недели, но только для готовых летчиков а не курсантов. По разному было, выбрал так чтоб среднюю подготовку обозначить

Этот источник погуглите сами, он у меня на жестком диске.

с уважением

 

1. Прочитайте первое сообщение темы. И гляньте, кто автор.
2. По 2 года учились многие пилоты, попавшие на фронт в 1942 г. А сколько они в эти 2 года летали, а сколько сено косили?
3. Источник подсчетов неясен. И не внушает доверия
44093 + 30 184 летчика - 31 594 летчика = 42 683
самолетов 32500. Итого 10 000 тыс безлошадных летчиков?
4. В таблице только номера, про наличие техники/людей/степени подготовленности ни слова
5. Стажировались курсанты или инструктора училищ/командиры тыловых авиачастей?
6. Проблема в том, что Драбкин мемуары выдумал, или в том, что они Вам не нравяться? Приведите примеры "правильных мемуаров". Или приведенные в собранных им воспоминаниях факты не имели места?
7. 20й ЗАП - 9, 28 часов - а не 10. Кстати,

На чем шла подготовка?

В 1942 г. в 20-м запасном ... (средний налет 57 часов на пилота) -- это откуда?

 

Воспоминания Казачук В.А выпуск августа 42 г



http://рвкику71.рф/publications/42.html

- В конце августа 1940г поступил в НВАШ (Новосибирская военная авиационная школа пилотов). .
- Зима 41 г начали изучать самолет СБ, теорию и тактику его применения в боевых условиях.
-Летом 1942г. опытные инструктора начали обучать нас практическим полетам на СБ. К середине августа мы закончили практический курс полетов, налетали положенное количество часов.
-После выполнения экзаменационного полета с инспектором ВВС Новосибирского военного округа по приказу начальника НВАШ нам было присвоено военное звание «сержант-пилот ВВС СССР».
- 16.09.1942г. прибытие в В 168 рап нас разбили по эскадрильям этого полка и давали нам понемногу летать.
- 08.03.1943г. мы убыли в штаб 10-й ВА в Хабаровск. Попал служить в 540 бап. 2-ю АЭ.
- Полк вводил нас в строй. Летали много и это нас радовало. В июне 1943г. приказ наркома Тимошенко был отменен и нам, сержантам, присвоили воинские звания мл. лейтенант.
- июле 43г. 2-я и 3-я АЭ перебазировались на аэродром «Сита», а 1-я АЭ на аэродром Восьмигранник. Закончено обучение летать в облаках по приборам,
-Закончив программу переучивания, полк в полном составе отбыл на заводской аэродром в Казань и начал перегонять самолеты ПЕ-2 для нужд фронта. После выполнения этой задачи по приказу Главкома ВВС полк приступил к боевым действиям в составе 183 бад 16 ВА 1-го Белорусского фронта, освобождая Польшу, ее столицу Варшаву и др. города. Действовал 540 бап с аэродромов Старовесь, Лодзь, Донатово.
Вопрос к Вам а почему судьбы таких пилотов (23 человека)не вспоминаем, а их таких тысяч.....

с уважением

 

Положенное количество часов - это сколько в цифрах? И было ли этих часов достаточно для усвоения навыков пилотирования?

В чем этот случай противоречит остальным мемуарам? Вся разница, что после училища пилот попал в тыловой БАП и, стоявший "напротив" японцев, и имел возможность учиться там, а не сразу на фронт. А так - те же 2 года.

 

ниже история одного выпуска 42 г. Отлетали они свои часы.

Вы в компетентности автора сомневаетесь???...Алексеенко Василий Иванович, историк. (Род. в 1914 г.) В рядах ВВС РККА с 1934 г., окончил инженерный факультет ВВА им. Жуковского в 1939 г., военный инженер-механик ВВС, в 1945 г. окончил школу летчиков-истребителей. Участник Великой Отечественной войны. Военный летчик-испытатель I класса.
http://pagan.ru/lib/books/history/ist2/wojny/muhin00/para041.php

ну если Вас источник подсчета обученных летчиков и их потерь в ВОВ смущает, тогда Вам надо в ЦАМО посмотреть ф.35. оп.11321, д.93, л.1; там же, д.95, л.18.

Самолетов на 1 мая 45 года не 32 500 а 53 882 в КА (это без ПВО) таб 11, а данные взяты им в ЦАМО, ф.35, оп.11258, д.460, л.90. Я не имею доступа туда, но не слышал ни разу (может по невежеству) что бы кто то их опроверг.

Инструктора и командиры.

Нет Драпкин ничего не выдумал, он тенденциозно материал скомпилировал. Выше привел уже воспоминания, наберу еще не меньше чем у Драпкина.

читайте и считайте сами.
http://uchebana5.ru/cont/3488919.html
или в этом формате, но это больше к 43 г относится
http://www.lib.csu.ru/vch/227/014.pdf

с уважением

 

Ну так в начале темы приказ № 080 от 3 марта 1941 г. Но давали больше 60-70 часов, стандарт для военных авиационных школ до весны 43 г. В январе-феврале часы значительно прибавят, но это прочтете сами в источнике втором. Ак весне 43 г выпуск пилотов, начнет превышать их потерю в войне. Начнется "затаваривание" ЗАП-ов. Вот тут и начнут орлы по долгу в них засиживаться, ожидая купцов.

Ни в чем этот случай не противоречит остальным мемуарам. Но надо помнить, что с 3 марта 41 г мы так готовили пилотов КА в авиашколах до начала зимы 43 г ( в авиаучилищах намного серьезнее). И многие с таким налетом 60-70 часов встретили врага 22.06.41 г.

Много это или мало. Конечно мало, но не так катастрофично как нас стараются убедить. И ложь это, что в 42 г бросили в бой только наспех подготовленных скороспелок - курсантов. Были и такие, но основная масса пилотов это пилоты выпущенные до войны. И главная забота правительства в 42 г это переучивание пилотов, подготовленных до войны на новые машины.

скорость переучивания зависела от скорости поставки новых машин в ЗАП-ы. Причем не только наших машин но и импортных.

с уважением

 

1. Я понял, что не мои. Но данных - сколько часов, и что конкретно в эти часы выполнялось, Вы не приводите.
2. Не то что бы полностью... Но не видев других его работ и не зная на какие конкретно документы он ссылаеться... А вот книга в целом никакого доверия не вызывает. Из-за своей тенденциозности.
3. Теперь 9 тысяч лишних самолетов получилось
4. И что факт боевой стажировки должен доказать? (я путаю, или до редактирования у вас было слово "курсанты"?)
5.

Приведете столько же - выйдет, что 50% учили все-таки только азам. Кстати, вышеприведенные Вами мемуары никак этому не противоречат. Да, и ваш подход получится настолько же тенденциозным (хотя я так и не понял что именно не так), как и у Драбкина.
6. Так дело в том, что читал. И про 57 часов там нет. И на основе чего Вы привели эти цифры, осталось неясным. Выше я привел цитату из той же статьи с указанием среднего налета по годам.

 

.

Прочитал. Оно? -

Вопрос не про приказ, а про то, как и насколько он исполнялся в жизни.

Повторюсь, приказ не как не отражает того, что происходило в действительности. В то же време, не смотря на естественную субъективность, об этом говориться в мемуарах. Кстати, разве с началом войны програмы авиаучилищ не были пересмотренны?

Доказательства будут? С процентным соотношением скороспелок/довоенных.

 

-нет программ не приведу. Проблем их получить нет, надо только заплатить за диссертации на темы подготовки пилотов во время ВОВ.
- Но в субботу- воскресение, я найду воспоминания выпускников конкретных училищ, с их воспоминаниями, чему , где и как их учили.

Да я поправил слово "курсанты". А мне не книга его нужна а факты.

..Нет документы он приводит, там внимательно смотрите ссылки на источники, они раскрываются указывая источник. Плохо другое, сами документы в ЦАМО посмотреть нельзя,

У меня пока нет данных, по выпуску пилотов из авиашкол и авиаучилищ в 41 и 42 г. Но возьмем за основу то, что авиашколы готовили рядовых летчиков ВВС КА, а авиаучилища командиров звена. Значит соотношение будет 70 : 30. То есть каждый 3, а в дальнейшем каждый 4 пилот окончил училище или курсы повышения квалификации ( в ВОВ)

Итак остановимся на достигнутом, закрепив его:

1) не вызывает сомнения, что в 42 г приказ 080 от 3 марта 41 г , в части налета часов выполнялся.
2) КА на 22.06.41 г имела 30 184 обученных пилота, сохранив большую их часть к весне 42 г.
3) Досрочных выпусков пилотов как в авиашколах так и в авиаучилищах не было ни в 41 г ни в 42 г.
4) массово в ЗАП-х проводились (конец 41 , 42 г) переучивание пилотов на новую технику.
5) Воспоминания Казачука В.В доказывают, что попав в тыловые части и соединения , процесс обучения не прекращался.А таких соединений масса:
-в резерве ставки РГК - 3 авиабригады, 39 авиаполков.
- во внутренних округах и не воюющих фронтах- авиадивизий-18, авиаполков-149. авиабригад -1. и процесс дальнейшего обучения в них шел.
6) Вы не как не хотите Вы признать, что после авиашкол максимум только половина (а то и того меньше) выпускников шла во фронтовые части, остальные в тыловые части и в формируемые или переформируемые в тылу соединения и части. А там как и на фронте тоже доучивали выпускников.
Список частей:
http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BoevojSostavSA/1942/19420301.html
Что не нравится мне в Драпкине.
-Он абсолютно не учитывает огромное кол-во в 42 г пилотов с довоенной подготовкой, основная масса которых отнюдь не погибла в 41 г.
-Он не учитывает огромной массы пилотов отправленных из авиашкол в тыловые части и соединения.
-Он не учитывает огромного количества пилотов отправленных в части и соединения находящиеся на формировании и переформировании. А везде в этих частях и соединениях пилотов, худо-бедно но доучивали.
-Он взял биографии только пилотов отправленных на пополнение фронтовых частей. Но это не большинство выпущенных пилотов в 42 г, и тем более не только ими пополняли поредевшие фронтовые части. но даже во многих фронтовых частях пилотов доучивали (воспоминания Гареева, Покрышкина и т.д)
НУ а в суботу- воскресение постараемся почитать чему учили в авиашколах, тыловых авиачастях и соединениях, на примере воспоминаний ветеранов.

с уважением

 

1. Подождем выходных.
2. Объясню популярней: он (Алексеенко) не раскрывает что это за фонд, что за дело, что за опись. И ссылается при этом на один лист одного дела. (Это дело из фонда управления кадров ВВС или из отдела служебного собаководства СибВО?) Раскрывая вопрос потерь за всю войну! Вы видели, сколько документов использовано для раскрытия куда менее глобального вопроса подготовки кадров летно-технического состава ВВС в запасных авиационных частях Сибирского
военного округа и Забайкальского фронта.
3. На основе чего взята эта основа? Подтверждения какие-то есть? Про курсы повышения квалификации. Думаю, если Вы правы, Вам должно быть не сложно привести биографии пилотов с указанием про окончание таких курсов.

Закрепление.
1. Я сомнений выразил множество. Вы не привели ничего для их опровержения, хотя бы подтверждение того, что в военное время продолжал действовать этот приказ.
2. Про сохранность опять-таки - все голословно.
3. Если нет самолетов, зачем срочно нужны пилоты, тем более в двойне недоученные. Самолеты изъяты на фронт, часть инструкторов тоже, бензина нет, часть училищ эвакуируется. Выпускать ускоренно не научив даже взлетать? Посмотрите того же А. Кожевникова (там и про потери 1941). И опять таки, где подтверждение что выпусков не было? Тем более в 1940 г. ускоренные выпуски проводились.
4. Да, но вопрос как оно проводилось?
5. Воспоминания Казачука В.В показывают лишь одну конкретную часть. Масса номеров, что в реальной жизни? В октябре 1942 г. в 4ТА было 4 танка. А номер есть!
6. Без всяких доказательств - не хочу. Но даже если по вашему, это не отменяет взлето-посадочности обучения в училищах.
7.Проблема в том, что не тольколько в "драбкинских" мемуарах (кстати, забыл сказать, что их я то и не читал) речь о слабости подготовки.

Чтоб не ждать выходных:
http://www.airforce.ru/content/veli...mira-anohina-s-f-z-lepelenko-9-iap-211-gviap/
http://www.airforce.ru/content/veli...s-mihailom-vasil-evichem-tatarincevym-1-tbap/
http://www.airforce.ru/content/veli...nidom-kilovichem-levinym-655-shap-136-gvshap/
http://www.airforce.ru/content/velikaya-otechestvennaya-voina/159-interv-yu-s-p-pelihovym/
http://www.airforce.ru/history/ww2/valyaev/index.htm

Напомню, изначальный вопрос в теме о взлете-посадке и качестве обучения.

 

Вы знаете, я верю только документу скан которого я вижу. Но за неимением такого, беру во внимание и его перепечатку. Один лист может быть сводным подсчетом или сводной таблицей откуда и взяты данные.Но если у Вас есть иные данные, я с удовольствием их выслушаю и учту.

Да вы знаете, учитывая что разговор начинает принимать оборот как в анекдоте -"..а что вы говорите????...да мне все равно что вы говорите!!!"...То возьмите список учебных заведений и читайте сами. Наводку даже Вам дам, смотрите авиаучилища ВМС.

В основе любой учебной программы армии лежит приказ министерства обороны. В нашем случае НКО. В нашем случае приказ 080 от 3 марта 41 г. В нем кратко дается понятия, что бы НКО хотел от военно-учебных заведений.

Ворос 1.А давайте я вас поспрашиваю???...Итак в основе программ обучения пилотов в авиашкол первоначального обучения, авишкол и авиаучилищь в 1941-1942 г какой приказ НКО лежит????..ну пройдите пальцем по приказам НКО и назовите номер и дату!!.... поверьте я изгалятся в сомнении не буду.....если оный найдете.

Ну так флаг Вам в руки, поинтересуйтесь почему вышел приказ 080 от 3 марта 1941 г, резко увеличивший кол-во курсантов перед ВОВ (причем сократив сроки)

Я бы Вам рассказал, но что то мне подсказывает это, не обижайтесь, но все равно что глухому рассказывать. Так что изучайте вопрос, пока не поймете суть приказа и причины его вызвавшие, не дойдет до Вас откуда у нас такие "табуны" летчиков-курсантов появились.

Согласен, подчистую все самолеты на фронт и Буратины за них взлетали....кстати а не подскажите свои часы А. Кожевников на смеси самогона с касторовым маслом налетал???...ну раз бензина...не было???

Вопрос 2....И в каких авиашколах или авиаучилищах Вы нашли ускоренные выпуски пилотов в 1941-1942 гг???

..самолетов говорите нет???..а может наоборот???..Курсантиков чересчур много было???...А эти цифры о чем говорят???.. напомню кол-во самолетов
...............................всего....ДА.....в тылу
-На 1 января 1942 г 12000/5400/6600
-на 1 января 1943 г. - 21900/12300/9600
-на 1 января 1944 г. - 32500/13400/19100

Вопрос 3.Не поясните, где это столько самолетов (в тылу) находилось???..С пилотиками кстати.. видимо по вашей теории тех что не научились еще в 42 г взлетать, чтоб до фронта добраться, вот и филонили весь 42 г., а потом по нарастающей 43г, 44 г.
А еще и "табуны" курсантов в тылу безлошадных, жаждающих пилотами стать, от Родины самолеты ожидали.

Понимаете, вам бесполезно рассказывать и давать что то читать в упор прочитаное не видете. Поясню части и соединения в тылу и на недействующих фронтах передали пилотов на фронт (ссылку 1 читайте) ..а набрали таких как Казачук....доучивать, благо самолетики в этих частях были и бензин.

а зря не читали Драбкина, что книги его что сайт Помним все....много там познавательного фронтовики рассказывают.

с уважением