Сергей. Чтобы не загромождать тему порекомендую простой, для понимания, учебник военной истории. Академия Фрунзе. "Развитие тактики сухопутных войск в ВОВ." http://scilib.narod.ru/Military/WWIITactics/wwii.htm особо обратите внимание -Первое. на то как и в какие сроки готовится фронтовая операция, и главное объем подготовительных операций. - Второе. В какие сроки необходимо прорвать первую полосу обороны, а затем вторую полосу обороны. По сути в 1941 г. 1942 г, да и в 1943 г мы исповедовали оперативное исскуство заложенное еще Триандофиловым в его труде" Характер операций современных армий". По сути мы использовали тактику ПМВ. Отсюда и стремление к лобовым операциям, причем ударом "широким фронтом", и лобовая "проламливающая" тактика бронетанковых соединений, и планирование низких темпов наступления. Все это еще и очень сильно осложнялось плохой, а часто и по сути никакой подготовкой наступательных действий, особенно в плане инженерной подготовки театра наступления. (Подготовка дорог, мостов, колонных путей через поле боя и т.д). Маневр это отнюдь не столько моторизация армии, это в первую очередь умение быстро подготавливать дороги к передвижению войсковых частей, соединений и объединений. Пример. Немцы в обороне громаднейшее внимание уделяли ремонту и обустройству дорог, особенно рокадных.Итак мы готовим наступление, наносим удар, за день не успевая пробить первую полосу обороны. Благодаря дорогам, и умению (еще с ПМВ) создавать боевые группы, немцы быстро уже за ночь уплотняют боевые порядки переброской войск с соседних спокойных участков, затем контратаки во фланг нашим наступающим частям. Пока мы отражаем их, за день немцы. благодаря хорошим дорогам, перебрасывают силы или из оперативных резервов, или что бывало чаще со спокойных но более удаленных участков фронта. И все, далее следовала бессмысленная, в оперативном отношении, многодневная мясорубка.Наступление наше "захлебывалось". Плюя на инженерное обеспечение плацдарма наступления, мы обрекали себя на медлительность. Даже пытаясь сместить направление удара, мы в отсутствии хороших дорог, не успевали за маневрами соединений немцев. Они вскрывая передислокацию наших войск, маневрировали своими быстрее. И где бы мы не пытались бить создавали численный перевес, причем при меньшем наличии сил в общем по фронту. Потом, к концу 43 г мы научимся пробивать оборону немцев в очень сжатые сроки (один-два дня) научимся преследовать отходящего противника (что плохо давалось КА в 41-42 г) и первыми выходить на не занятую немцами вторую полосу обороны. Научимся беречь танки при прорыве, для последующего развития наступления.Научимся силами авиации, резко снижать скорость спешащих к прорыву соединений немцев, а также замедлять скорость отступления немецких соединений на вторую полосу обороны. Научимся сбивать отступающие колоны немцев, своим фронтальным и параллельным преследовании с хороших дорог на бездорожье. Научимся у их боевых групп, создавать свои ПО (передовые отряды) для решения задач наступления. Научимся у немцев получению "онлайн" информации от авиации, особенно штурмовой. Но вся эта наука будет будет прививаться не сразу , более менее освоим ее с конца 43 г. Прочтите книгу не пожалеете (если не читали) там подмечены все изменения в ходе войны в плане тактики и оперативного искуства. Правда читайте вдумчиво, там "совковые" оправдания часто встречаются. Но тем не менее полезная книга. Не скажу что она ответит на все вопросы, но часть из них - а почему мы так воевали, она осветит. Ну и еще две книги порекомендую на эту тему. Радзиевский.Танковая армия в наступательной операции фронта по опыту Великой Отечественной войны http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/index.html Самсонов. артилерийское наступление. http://rkka.ru/analys/art/title.htm вот под углом зрения этих знаний и оценивайте происходящее на курской дуге и в последующем. с уважением
> По сути в 1941 г. 1942 г, да и в 1943 г мы исповедовали оперативное исскуство заложенное еще Триандофиловым в его труде" Характер операций современных армий". По сути мы использовали тактику ПМВ. Отсюда и стремление к лобовым операциям, причем ударом "широким фронтом", и лобовая "проламливающая" тактика бронетанковых соединений, и планирование низких темпов наступления. Анатолий, это такая же неисчерпаемая тема, как и потери. Тем более коллега grib2 завёл тему "Стратегические ошибки", так что "есть где разгуляться". Кстати нашёл немецкий план по югу (обратите внимание на зачёркнутые направления ударов): Есть интересные пояснения у Исаева (если не ошибаюсь у него про "план Гота" кое-что). Мне на данный момент ближе где были в июле 43-го немецкие резервы - особо тд и пгд. И почему эти дивизии действовали как говаривал ЖГК - "именно так, а не иначе". Как наступления двух фронтов (июльское ЮЗФ и ЮФ) оттянуло на себя эти резервы. Все эти красивые замыслы и большие стрелы наступлений на картах требовали главное - силы, и ежели их нет, как например к 11 июля под рукой у Манштейна (хотя что-то он из 24 тк в виде боевых групп подогнал под Белгород), то оставалось лишь писать потом свои мемы - как у него что-то украли ))
Приветствую Сергей. Откуда схема???..По ней ряд вопросов. -там присутствует 2 тд. Но она после боев Демянск-Доробуш. стояла у Орла и Кром в гр.А "центр", резерв 9 А. -Опять же если я правильно понимаю то зачеркнутые стрелки, это варианты куда "пристроить" 13 тд. Пристроили для удара в полосе нашей 40 А. Но 13 тд, была в резерве гр.А "А" а затем в июле ее передали в 6А.Бить ею в полосе нашей 40 А не лучший вариант, это распыления сил. - Опять же стрелочки наступления идут в междуречье С.Донца и Л.Донца. Мягко говоря немцы туда сразу не попали, им явно на это сил не хватало. Нет выбор был у 2 ТК СС, или наступать в междуречьи или на Прохоровском направлении. Они правильно выбрали второе. - там внизу схемы в пометках о группировке сил если не ошибаюсь (мелкая схема) 1 тд и 6 тд присутствует в 48 ТК. Но 1 тд была на Балканах, прибудет на Украину только в октябре. 6 тд была в 3 ТК, что ее занесли в 48 тк??. Тем более 3 тд , отмечена в полосе ОГ Кемпф а не в 48 ТК. Может эта схема один из рабочих вариантов при проработке наступления на южном фасе Курской дуги??? с уважением
> ...Может эта схема один из рабочих вариантов при проработке наступления на южном фасе Курской дуги??? Анатолий, это делал скриншоты, просматривая Исаева, Щекотихина, Букейханова - похоже это от него, а там ссылок нет. Я вот чего хотел посоветовать по велопутешествиям по местам боёв на севере КД - в ЖЖ есть неплохие репортажи от dor_zhur, ссыль вот: http://dor-zhur.livejournal.com/tag/Самодуровка Игишево . Там ещё маршрут - Поныри - Игишево - Соборовка - Глазуновка, не пропустите. Там попутно фото тех мест, плюс история тех краёв. в общем думаю понравится, посмотрите на досуге.
А действительно красивые места. Вы правы, понравился репортаж.Обязательно побываю там, как буду в Питер ехать с юга. А то все откладываю. Совсем другое впечатление, когда местность осматриваешь, а не по карте о боях судишь. с уважением
Там (на карте синим) - это примерные границы типа озера было. К войне осушили. Есть виды с высоты птичьего полёта, только панорамные. По югу вот попалось по уч-ку прорыва Обоянь - Марьино, только это "Blau" 1942г. Немцы прекрасно знали этот р-н, в т. ч. и по зимним боям. В том числе о заболоченной пойме Псла вокруг Обояни, недавно там был, ещё камыш и старицы не пересохли. Попутно фрагмент старинной карты излучины Псёла (осветлил немного), названия логов. Ну и когда-то вид со спутника сохранял, от Google.. Накладывал на вид с орбиты карту из Замулина, хорошо совмещается по линии ЖД и изгиба р. Псёл.
> ...-Первое. на то как и в какие сроки готовится фронтовая операция, и главное объем подготовительных операций. - Второе. В какие сроки необходимо прорвать первую полосу обороны, а затем вторую полосу обороны... Вот фрагмент Обоянь-Марьино (внизу справа - Прохоровка). Манштейн также (как и про свои резервы) почему-то умалчивает, в какой срок планировал выйти на уч-к "восточнее Обояни-Марьино", Вы совершенно верно указываете на фактор времени. Кому как не командующему ГА знать цену этому важнейшему элементу, да ещё в плане "блицкрига)? Но когда планировалось завершить первый этап своего наступления и выйти к этой самой линии "восточнее Обояни-Марьино" Манштейн упорно замалчивает, равно когда он предполагал вводить свой резерв (24 тк) -если вообще это планировалось! Возможно в продолжении "Цитадели" должны быть задействованы дополнительные силы - 1 тд, та же 13 тд , 8 и 5 тд, ну а 24 тк уже и так под рукой, но ... !3 июля не Гитлер заговорил о свёртывании наступления - их заставили действовать "так а не иначе" войска Рокоссовского и Ватутина. Войска ЗФ и БФ едва не заделали "орловский Сталинград", а июльское наступление войск ЮЗФ и ЮФ сковало манштейновские резервы (и неслабо урезало их). Вот примерно так ломался знаменитый хребет панцерваффе в июле 71 год назад. И это не "агитпроб" как выразился коллега , а чистейшая правда, основанная и на данных форума в том числе.
Давайте обобщимся, а то меня его выводы смущают: Воронежский фронт: 417451 чел. + 4281 ПТО и ПА + 426 зениток + 6437 минометов + 12933 танка + 1853 танка На Обояньском направлении у нас как бы 239378 чел. + 6099 орудий и минометов + 1204 танка на Корочанском выходит 178073 + 4619 орудий и минометов + 649 танков 4ТА - 223097 чел. + 917 танков + 249 штугов + 514 орудий + 177 реактивных минометов Кемпф - 126000 чел. + 344 танков + 209 штугов + 443 орудия и реактивных миномета соотношение по танкам на Обояни: 1204 наших против 1166 немецких (там и штуги) не вижу особого перевеса соотношение по танкам на Корочани: 649 наших против 553 немецких (там и штуги) опять не вижу особого перевеса артиллерия штука хорошая, но относительная в ситуации когда наши ее размазывают по всему фронту, а у немцев она собрана в ударные группы. Вывод по людям считаю не обоснованным - как так из 223097 чел. в 4ТА боевого состава только 118000 человек, а остальные 105000 чел. толстовцы-пацифисты орущие в тылу за мир - вообще эта игра в кампфстарке, грабенстарке и прочие гефехтстарке или как там еще порядком бесит когда начинают сравнивать численность, только из-за того что в РККА не было таких мозговых извращений она обречена в мемуарах на вечное 5-10-20 кратное превосходство там где его не было.????
по БТТ: В. Замулин "Курск" К этому моменту в БТ и МВ фронта находились: 3 дивизиона бронепоездов: 34-й, 38-й и 60-й, 4 самоходных артполка: 1438-11 и, 1440-й смешанные и 1529-й тяжелый, а также 1689-й иптап {сап], 8 отдельных танковых полковотп: 59-й, 60-й, 148-й, 167-й. 202-й. 203-й, 230-й, 245-й и 262-й отдельный тяжелый полк прорыва, 6 отдельных танковых бригад: 27-я гв,, 86-я, 96-я, 192-я, 180-я и 192-я отбр, 2 отдельных танковых корпуса: 2-й гв. Тацинский и 5-й гв Сталинградский, 1-я танковая армия в составе: 6-й и 31-й тк, 3-й мк. В их составе числился по списку 1861 танк, в том числе 1161 Т-34, 365 Т-70, 60 Т-60, 51 КВ, 75 МЗс, 58 МЗл, 42 Мк-4 «Черчилль», 31 Мк-3 и 18 Мк-2. А всего а строю на 4 июля 1943 г, находилось 1819 боевых машин всех марок. Подробно об укомплектованности отдельных танковых корпусов и полков личным составом, вооружением и техникой на 20 июня 1943 г, смотри в таблице 9, а численность и состояние бронетехники во всех частях и соединениях БТ и МВ Воронежского фронта на 4 июля 1943 г. в таблице 9а, В трех самоходно-артиллерийских полках находилось всего 54 САУ (без учета трофейных из 1689 иптап (сап), из них 18 СУ-76., 24 СУ-122М и 12 СУ-152. Где то раскопал что 1057 танков получено входе сражения, но источник уже не помню.
Я это к тому, что нифига повальное превосходство Воронежского фронта над немцами не вырисовывается, а с учетом немецкого качественного превосходства (Тигры, Пантеры, массово Т-4 и штуги Ф и Г), да плюс слабость нашего минного оружия и большой процент 45мм ПТО помноженное на необходимость перекрывать 164 км. танкодоступной полосы - вот и выходит, что Ватутин там действительно реализовывал непосильную задачу!!!
Ох уж эта пресловутая фраза: немецкое качественное превосходство (Тигры, Пантеры, обновленные Т-4 и штуги Ф и Г) - она сбивает с толку и приводит к к определенным выводам. Ну давайте еще и производителей БТТ в СССР обвиним - поясню изучая Т 34 нашел упоминания что осенью 42 г. немецкие новые танки изучались и испытывались(напомню с весны уже выпускались Pz IV L43 и частично с 80 мм лобовой броней) пришли к выводу что Т 34 не нужно усиливать броней и вооружением. Совсем другое когда имеем чутка больше сидим в обороне и теряем тоже больше - тут уж стоит задуматься что не так? Пример с противоположной стороны: контрудары немцев в операции "Румянцев" малыми силами задробили размах Ватутина и Конева.
Александр, наверное многовато - 12933 танка? Да ещё + 1853 танка... Кстати, у Замулина В. Н. (он порекомендовал) есть статья "К ПРЕДЫСТОРИИ КУРСКОЙ БИТВЫ: БЫЛИ ЛИ У ГЕРМАНИИ ШАНСЫ НА УСПЕХ В МАЕ – ИЮНЕ 1943 года?", где он приводит анализ данных по бронетехнике с апреля-мая ещё, и попутно разоблачается миф (по Ньютон С. Курская битва: немецкий взгляд. М., 2006, с. 475) - "о якобы принципиальной ошибке Моделя, которую он допустил по вине разведки при подсчете соотношения сил бронетехники 9А и войск Рокоссовского в начале мая при докладе Гитлеру": «В противоположность оценкам немецкой разведки, на советском Центральном фронте было развернуто только приблизительно 1000 танков и штурмовых орудий в конце апреля — начале мая, а не 1500. Это была принципиальная ошибка, которая во многом объясняет, почему Модель настаивал на отсрочке наступления. Когда 800 танкам противостоят 1500, командующий армией имеет законное право утверждать, что для наступления крайне необходимы дополнительные танки. Если бы Модель понял, что превосходство русских в бронетехнике было приблизительно [в] 200 машин, у него было бы больше желания действовать. В период ожидания (май — июнь. — В. З.) 9-я А увеличила численность своих танков на 25 %, в то время как советские войска свои почти удвоили» Однако В. Замулин находит другие данные -"...на 4 мая 1943 г. в ГА “Центр”, в состав которой входила и 9-я армия, по списку было всего 442 танков (Т-3, Т-4 и ни одного Т-6 “тигр”), из них в строю находились 71%, т.е. 314, а в ГА “Юг” – 1087 танков, из них исправны- ми числилось 72817 – 67%." (ссылка на Архив Института военной истории, ф. 191, оп. 233, д. 108.) В конце статьи Замулин В. Н. делает вывод, что: "…цифры и соотношение, указанные С. Ньютоном, неточны. Как свидетельствую приведенные выше данные, в начале мая Модель не располагал 800 танками. Их во всей ГА «Центр» было почти вполовину меньше, в то время как фронт Рокоссовского превосходил немцев в танках более чем в 1,5 раза: 442 против 674. Поэтому для прорыва советской обороны он ещё в начале апреля выбрал иной, чем Манштейн, «инструментарий» — пехоту, усиленную артиллерией, самоходками и саперами."
что-то мне подсказывает что если бы в "Румянцеве" немцы били по нашим танковым частям комплектованным Т-34/85 и ИС-2, а не Т-34/76 и Т-70, то результаты их ударов были бы не такими блестящими - смешно, но летом 43 года наша пехота в боях с танками выглядела иногда предпочтительнее чем наши танковые соединения - СС-вцы в "Румянцеве" нашим танкистам накостыляли, за то ранее на Миусе против исключительно пехоты ничего толкового не смогли!!! И еще момент - Ватутин знал о тех танковых частях что ему противостоят и сделал им котел под Тормасово, а вот когда стали прибывать резервы для контрудара с Миуса уже их поймать не смог - грубо говоря советские танковые части теряли боеспособность быстрее чем фронт успевал реагировать на угрозу и это усугубляло ситуацию!!!
> ...а в ГА “Юг” – 1087 танков, из них исправны- ми числилось 72817 – 67%. Правильно - просто 728, 17 - это ссылка на Архив Института военной истории, брал из pdf, ссылку не удалил)))
ну опять начинается немецкое качественное превосходство, а как тогда расценить действия 5 гв. ТА(На 3 августа 5-я гвардейская танковая армия имела танков всех марок 445, бронемашин — 64. Архив МО, ф. 300, оп. 3070, д. 163, л. 4.): Утром 4 августа ударная группировка Воронежского фронта перешла к преследованию противника. К девяти часам передовые отряды корпусов первого эшелона 5-й гвардейской танковой армии вышли к Орловке и Козичеву. Но здесь их остановила немецкая 6-я танковая дивизия, усиленная частями других соединений(др. соединения это части 167 пд и несколько тигров 503, боеспособных танков в 6-ой тд: 1 Pz.II, 6 Pz.III lg, 4 Pz.III 7,5, 3 Pz.III Flam, 11 Pz.IV lg, 3 Bef Pz. Противник, опираясь на заблаговременно подготовленную оборону по труднопроходимой речке Гостенка, оказывал упорное сопротивление. В результате части 18-го танкового корпуса генерала А.В. Егорова вынуждены были приостановить наступление. Не имел продвижения и 29-й танковый корпус генерала И.Ф. Кириченко. Командующий армией вынужден был подтянуть артиллерию и ввести в сражение второй эшелон армии – 5-й гвардейский Зимовниковский механизированный корпус генерала Б.М. Скворцова. Ему было приказано нанести удар на Козичев, Уды в обход левого фланга 6-й танковой дивизии противника и к исходу дня выйти в район Золочева. Но этот план остался нереализованным, так как командующий Воронежским фронтом потребовал повернуть 5-й гвардейский Зимовниковский механизированный корпус на Белгород, чтобы оказать помощь войскам Степного фронта в овладении городом. Генерал Ротмистров, оставшись без второго эшелона, срочно ввел в сражение свой резерв (отряд генерала К.Г. Труфанова), поставив ему ту же задачу, что и 5-му гвардейскому Зимовниковскому механизированному корпусу. Одновременно 18-му танковому корпусу было приказано обойти Орловку с северо-запада на Гомзино, а 29-му танковому корпусу – во взаимодействии с войсками 5-й гвардейской армии уничтожить противника в районе Орловки. Голиаф уткнулся в Давида - тут как и в предыдущих боях проявляется гений Ротмистрова. Уже вечером 9 августа ставка выводит 5 гв. ТА в резерв по причине высоких потерь, на 11.08 в строю только 106 танков.
То есть, Сталин хотел отдать Ротмистрова под военный трибунал за Прохоровку просто так? любопытно, однако. лжезнаниями нас кормить не надо
Ситуация вообще странная - если брать во внимание 11 августа то армия действительно насчитывала 106 танков (их них 88 Т-34) потери составили 254 танка + 6 САУ (из них сгорело 111 танков - 97 Т-34) - ЦАМО РФ Ф332 Оп 4948 д 34 л 23-24,29 то есть армия накануне драки насчитывала все таки 366 танков и САУ, а не 445 или 503 как указано в других источниках. Кстати ни Исаев ни Буекйханов о выводе в резерв ничего не пишут и даже приводят приказы где 10 августа 5 гв.ТА ставятся задачи. Ну а кроме 6 т.д. (28 танков боеготовых и ок. 60-80 в ремонте) 5 гв.ТА успела подраться еще и 3 т.д. (3 т.д. - на 1 августа - 24 танка боеготовых + 55 в ремонте) + 503 оттб имел 6-8 тигров итого ок.60 машин боеспособных и ок.100 в ремонте - учитывая пехотную составляющую, прорыв обороны которой не является легкой прогулкой - сказать что 5 гв.ТА обделалась язык не поворачивается - личный состав воевал геройски, хотя согласен командование было не всегда на высоте.
3 т.д. за август потеряла троек 16+41 и четверок 8+14 на 1 августа + 12 четверок (пополнение за августа) итого 91 танк в разной степени готовности на 31 августа в дивизии было троек 23+3 и четверок 22+5 итого 53 танка потери - 38 машин в безвозврат за август + 2891 чел. личного состава. интересно что на 30 августа - 3 т.д. имела 3991 чел. боевого состава (при чем 1304 чел. это пополнение полученное за август) + 30 боесп. танков. 6 т.д. за август потеряла на 1 июля двоек 12+1, 60+5 троек (в т.ч. - 11 огнеметных), четверок 26+2 итого 106 танк в разной степени готовности на 27 июля было - 24 боег (пополнение за август 5 четверок) + 60 в ремонте итого 89 танков - кстати на 4 августа картина особо не изменилась на 31 августа в дивизии было троек 8+8 и четверок 7+6 итого 29 танков разной степени боеготовности потери - 60 машин в безвозврат за август + 2444 чел. личного состава интересно что на 30 августа - 6 т.д. имела 3883 чел. боевого состава (при чем 1079 чел. это пополнение полученное за август) + 6 боесп. танков. Кстати от 167 п.д. на 30 августа осталось 1749 чел. боевого состава.
