Вопрос по 8й и 9й Воздушным Армиям USAAF.

Просматривал книгу Мартина Бовмана: "P-47 Thunderbolt vs Bf-109G-K" и наткнулся на интересную таблицу о боевой работе истребителей 8й и 9й ВА над Европой (ETO), разбитую по типам самолетов:
истребитель - вылетов - возд. побед - уничтож. на земле - потеряно
P-47 - 423435 - 3082 - 3202 - 3077
P-38 - 129849 - 1771 - 749 - 1758
P-51 - 213873 - 4950 - 4131 - 2520

Из последнего столбца таблици получается что потеряно истребителей - 7355.

В тоже время по официальным данным вот тут:http://www.usaaf.net/digest/t159.htm потери в истребителях в боевых миссиях над Европой (ETO) составляют - 5324. Тоесть в вышеуказанной таблице потери, аж на 2 тысячи самолетов больше оказываются и по логике вещей не боевые потери не должны быть включены в неё. И это без учета Спитфайров, на которых американцы совершали боевые вылеты из Англии, если не ошибаюсь. Число воздушных побед также больше на 2 тысячи.

Отсюда вопрос для знатаков, сколько же 8я и 9я ВА США потеряли, в боевых вылетах, истребителей 7355 или 5324?
Что это новые уточненные данные что ли?

 

Надо смотреть как считались те и другие цифры.

Cписание самолета после боя (но уже после посадки на свой аэродром), потеря ориентировки и посадка в Швейцарии, неисправность после взлёта но до боя вынудила летчика оставить самолет - эти причины могут составить 2000 разницы.

То есть самолет потерян, но не в бою.

Надо смотреть методику подсчетов для приведенных вами цифр.

 

По потерям действительно, возможно в таблице учтены списанные после посадок, кто знает?
Но в таблице даются еще по сути новые данные по воздушным победам на ETO, а именно - 9803. В то время как тут:http://www.usaaf.net/digest/t167.htm и тут:http://www.cieldegloire.com/unites.php количество побед истребителей состовляет - 7,422 и 7640.3 соответственно. Тоесть опять вопрос откуда взялись еще примерно 2300 побед, не уж то подсчитали поврежденных и предположительно сбитых . Странновато, или не засчитаных добавили...

 

http://www.usaaf.net/digest/t212.htm статистика потерь в авариях. НО!!! В 41-45 годах цифры только для самих США
(C O N T I N E N T A L U S).

Значит потери от аварий в Европе учитывались как "Other
Causes" в упомянутых вами таблицах. Ну во всяком случае мне так думается.

Например тут:
http://www.usaaf.net/digest/t100.htm где общие потери в Европе 1st Line Losses (Combat & Accident) 15,769. В то же время http://www.usaaf.net/digest/t159.htm дает "боевые потери" Grand Total 11,687. Таким образом НЕ-боевые потери примерно 4000.

Видим разницу примерно в 30-40% (4000 от 11000), что примерно соответствует вашей пропорции: 2000 от 5000.

Попробуйте погутлить потери по истребителям, может найдете причины разночтений.

 

Да похоже на то что у Мартина Бовмана в таблице учтены - Combat & Accident.
Но вопрос о росте воздушных побед остается?

Интересно что по логике вещей в своей таблице Бовман все потери истребителей делает по сути боевыми, а может действительно многие разбившиеся как бы Accident - должны фигурировать в графе Combat.

 

Попробуйте погуглить Бовмана (английское написание его имени и фамилии, они должны быть в данных книги) и слова fighters, loses, data, misinterpretation и цифры 3077, 1758, 2520 все сразу и по-очереди.

Весьма вероятно что вы наткнетесь на форум, аналогичный нашему но англоязычный. Там может быть объяснение. Если найдете что-то с виду стоящее но не сможете перевести - дадите тут ссылку, я гляну.

Не могли все самолеты быть сбиты. Обязательно какая-то часть была потеряна "мирно". Тренировочные полеты, погода, неисправности.

Надо читать доки на то, что в каждой конкретной армии в конкретное время считалось боевыми потерями а что - нет. При этом не факт что историки считают так, как считала армия.

Возможно что где-то уже есть инфа по методике подсчета для разных ВВС в разное время.

Самолет подбит над Германией, дотянул до Британии, сел на свой аэродром и его списали т.к. нет смысла восстанавливать, проще дать экипажу новый. Он боевая потеря или нет?

Летел Мустанг в Германию, сам по себе загорелся двигатель, летчик выпрыгнул. Потеря боевая или нет?

Много неясностей и я подозреваю что каждый их трактует по своему. Особенно если британец пишет о американских ВВС, руководствуясь британскими инструкциями о боевых и не-боевых потерях и наоборот.

Кстати, еще могут быть разночтения на тему географии. Были полёты по маршруту "Британия - бомбёжка (Австрия? Чехия? не помню) - Сев. Африка и потом в обратном порядке. Потери считались как европейские или африканские? Хотя таких полетов было немного и они явно не дадут нам 2000, но проблема есть.

Я читал мемуары Ракова, советский летчик. Он приводит пример конца 30-х годов, в некой части за короткое время было потеряно 8 самолетов из-за ЧП. Но т.к. два из них столкнулись в воздухе то по бумагам получилось что "происшествий" не 8 а "всего" 7. Что конечно было большое облегчение для ее командира

 

Вопрос по 8й и 9й Воздушным Армиям USAAF

Темы была в разделе "Авиация союзников (Allied Air Force)". Сейчас такого раздела не видно.
___________________________________________

Пишет Lemke32 02.07.2010, 13:05:

Просматривал книгу Мартина Бовмана: "P-47 Thunderbolt vs Bf-109G-K" и наткнулся на интересную таблицу о боевой работе истребителей 8й и 9й ВА над Европой (ETO), разбитую по типам самолетов:
истребитель - вылетов - возд. побед - уничтож. на земле - потеряно
P-47 - 423435 - 3082 - 3202 - 3077
P-38 - 129849 - 1771 - 749 - 1758
P-51 - 213873 - 4950 - 4131 - 2520

Из последнего столбца таблици получается что потеряно истребителей - 7355.

В тоже время по официальным данным вот тут:http://www.usaaf.net/digest/t159.htm потери в истребителях в боевых миссиях над Европой (ETO) составляют - 5324. Тоесть в вышеуказанной таблице потери, аж на 2 тысячи самолетов больше оказываются и по логике вещей не боевые потери не должны быть включены в неё. И это без учета Спитфайров, на которых американцы совершали боевые вылеты из Англии, если не ошибаюсь. Число воздушных побед также больше на 2 тысячи.

Отсюда вопрос для знатаков, сколько же 8я и 9я ВА США потеряли, в боевых вылетах, истребителей 7355 или 5324?
Что это новые уточненные данные что ли?
__________________________________________

2.04.11-19.08-11, Сохранено из кэша поисковиков: страница 1

Нашел и сохранил: Major König

 

Re: Вопрос по 8й и 9й Воздушным Армиям USAAF

А там однозначно указано, что это безвозвратные потери?

 

Re: Вопрос по 8й и 9й Воздушным Армиям USAAF

По 8й армии в Европе официально такие цифры (это безвозвратные):

B-17 - 4,754
B-24 - 2,112
P-47 - 1,043
P-38 - 451
P-51 - 2,201

Всего - 10,561

По девятой у меня хорошая книга есть, "9th Air Force: American Tactical Aviation in the ETO, 1942-1945", но сейчас недоступна. У кого есть данные - делитесь, посчитаем.

Книженция вообще так себе, зато с картинками У Боумана там ещё у Bf-109G-6 и P-47D-25 почти одинаковая дальность без ПТБ. Так что с цифрами у него сложновато.

 

Re: Вопрос по 8й и 9й Воздушным Армиям USAAF

Камрады, прошу прощение за вторжение в тему.
Но как мне кажется, находки имеют отношение и к авиации союзников и к потерям.
Интересует мнение специалистов относительно поста №9 и следующих темы http://reibert.info/forum/showthread.php?t=205783

 

Re: Вопрос по 8й и 9й Воздушным Армиям USAAF

Ну это не совсем потери американской авиации в Европе, это скорее потери американской авиапромышлености в СССР. Скорее всего.

 

Re: Вопрос по 8й и 9й Воздушным Армиям USAAF

Эти цифры по 8й армии несколько изменяют общюю цифру потерь американцев в (или на) ЕТО в сторону увеличения, по сравнению с таблицей в первом моем посте.
А именно становятся больше потери тяжелых бомберов, в таблице 5,548, а по данным уважаемого камрада Set Izengrimm их потери 6,866.
Я думаю, что вторая цифра это с учетом поврежденных и севших, и разбившихся в Англии и списаных в последующем, а первая цифра - число не вернувшихся.

Что касается истребителей, то их потери так сказать вродибы соответствуют, если 8я ВА потеряла, по данным Set Izengrimm - 3,695 , то если вычесть эту цифру из общих потерь истребителей на ЕТО в таблице - 5,324 , то получится, что на долю 9й ВА приходится - 1,629 потерянных истребителей, и эта цифра кажется не вызывает вопросов.

Ну а общие потери на ЕТО, с учетом потерь средних бомберов 9й ВА, по таблице - 815, достигают таким образом - 13,005 самолетов.

 

Re: Вопрос по 8й и 9й Воздушным Армиям USAAF

Нет тут нестыковок. В том же американском официозе в табл. 104 даны безвозвратные потери истребителей по ТВД. В ЕТО потеряно 7421 истребитель. Специфика авиации - большой процент небоевых потерь.
Так что в общем инфа такая - американцы в ЕТО потеряли 7421 истребитель, из них 5324 в боевых вылетах. Бовман дает общие потери.

 

Re: Вопрос по 8й и 9й Воздушным Армиям USAAF

Ссылка на таблицу 104 у меня не активна почему то, если можно дайте ссылку.

Но согласитесь, что включать в таблицу (Бовмана) потери в тренировочных, учебных и т. п. вылетах не логично, таблица теряет всякий смысл.

Я всеже пока придерживаюсь мысли (возможно я не прав), что меньшая цифра потерь в бомберах и вероятно и в истебителях, это не вернувшиеся, в класификации Люфтваффе это потери - 100%. Большая цифра включает списаных, после различных посадок на своей территории, и в принципе не боевые потери могут быть и среди не вернувшихся и среди разбившихся при посадках.

А прихожу я к такому выводу потому, что много сведений у меня о дополнительных потерях, в часности тяжелых бомбардировщиков США.
Например 6.03.1944 по одним сведениям сбито 75 тяж.бомберов, по другим уже 115, плюс 6 списаных после возвращения (около 350 ремонт) и таких примеров много, особенно касаемых - "списаных после возвращения".

 

Re: Вопрос по 8й и 9й Воздушным Армиям USAAF

Ситуация полностью прояснилась, мои предположения оказались верны.

Начал читать книгу по интересующей нас теме: "B-17. Летающая крепость" Роберта Джексона. В ней есть такая статистика: боевые потери в Европе (и ЕТО и МТО) в В-17 составили - 4688, боевые потери В-24 - 3626, в сумме это будет - 8314 бомберов. Эта последняя цифра почти точно соответствует потерям в тяжелых бомберах с официального сайта в моем первом посте, а именно 5,548 потерянных на ЕТО, прибавляем к 2755 потерянным на МТО, получаем - 8303.

Далее в книге пишется: "Около 4700 "Летающих крепостей" не вернулось на свои базы, после операций в небе Европы".(цифры по В-17 совпадают)

Как можно понять, из выше сказанного, к боевым потерям американцы отнесли только тех кто не вернулся с задания, а те кто разбился на своей территории после боевых повреждений или был списан после оных, даже при удачном приземлении, к категории боевых не отнесены.

Однако этих не отнесенных к боевым потерям, нужно к ним относить и их подсчитывать соотнося с потерями немцев, у Люфтваффе ведь учитывались разбившиеся при посадках после боевых повреждений от 60% и выше.

Вероятно, что тоже относится и к потерям истребителей и в таблице Мартина Бовмана добавлены списаные после посадок и разбившиеся на своей территории, после боевых вылетов.

 

Re: Вопрос по 8й и 9й Воздушным Армиям USAAF

Я тоже так считаю.

Скачивал давно, сейчас ссылка не открывается. Так что то что могу.

 

Re: Вопрос по 8й и 9й Воздушным Армиям USAAF

есть данные по числу воздушных побед 8-й и 9-й ВА?!

 

Re: Вопрос по 8й и 9й Воздушным Армиям USAAF

В сумме обе армии: 7640 побед.

 

Re: Вопрос по 8й и 9й Воздушным Армиям USAAF

Заявки?

 

Re: Вопрос по 8й и 9й Воздушным Армиям USAAF

Да естественно заявки, взято от сюда:http://www.cieldegloire.com/unites.php

 

Re: Вопрос по 8й и 9й Воздушным Армиям USAAF

Читал в одной ХУДОЖЕСТВЕННОЙ книге про Мустанги прикрытия. Там описана история, что с некоего момента американским летчикам стали засчитывать как "сбитый" любой немецкий самолет.

Любой - в том числе и расстрелянный на земле, что конечно должно было подтверждаться фотоплёнкой. Понятное дело что множество лётчиков вместо того, чтобы после сопровождения бомбёров тихо-мирно лететь домой начало охоту на все что с крыльями и шевелится. Ситуация на немецких аэродромах стала напряжной - одиночный истребитель сбить тяжело, тем более что обычно он делал всего один заход.

Кто что знает о реальной ситуации с понятием "сбитый"?

 

Re: Вопрос по 8й и 9й Воздушным Армиям USAAF

Обсуждался оверклейм уже везде. Нету процентной пропорции, по которой вычисляется реальное количество сбитых. Оверклейм всегда рандомный - это реальная ситуация.

Могу напомнить анекдотический случай, когда при двух подбитых немецких самолётах, атаковавших большой строй крепостей, американцы заявили 102 - чуть ли не каждый бортстрелок, пулявший в сторону самолёта, и видевший, как он задымил, записывал эту победу себе.

Это то ли из книги по JG 7, или по JV 44, если надо, могу и полистать.

 

Re: Вопрос по 8й и 9й Воздушным Армиям USAAF

По американскому послевоенному отчету, на европейском театре ( то есть без средиземноморья) истребители совершили 570097 боевых вылетов, из них 527314 эффективных. Истребителями израсходовано свыше 111 млн боеприпасов 50-го калибра, уничтожено 14218 немецких самолета, из них 7422 в воздухе и 6796 на земле.
ПС самое згадочное, что из уничтоженных на земле 3703 уничтожены в апреле 45-го.

 

Re: Вопрос по 8й и 9й Воздушным Армиям USAAF

Видимо в апреле 45го за отсутствием воздушного противника, американские истребители были нацелены на аэродромы.
А оверклейм воздушных побед американских истребителей, ближе к концу войны, был не высоким, судя по совокупности данных, тоесть довольно высокая подтверждаемость заявок.

 

Re: Вопрос по 8й и 9й Воздушным Армиям USAAF

Я не про оверклейм. Я про другое: на самом ли деле пилотам истребителя засчитывали "сбитый", если тот стоял на аэродроме?

Есть какие-то доки на эту тему?