Скрыть объявление
Гость, а вы уже пробовали что-то продавать или покупать на нашем аукционе?

Вопрос по 8й и 9й Воздушным Армиям USAAF.

Тема в разделе "Авиация союзников", создана пользователем Lemke32, 2 июл 2010.

  1. Lemke32

    Lemke32 Stabsgefreiter

    Сообщения:
    496
    Адрес:
    Cумы, Украина
    Просматривал книгу Мартина Бовмана: "P-47 Thunderbolt vs Bf-109G-K" и наткнулся на интересную таблицу о боевой работе истребителей 8й и 9й ВА над Европой (ETO), разбитую по типам самолетов:
    истребитель - вылетов - возд. побед - уничтож. на земле - потеряно
    P-47 - 423435 - 3082 - 3202 - 3077
    P-38 - 129849 - 1771 - 749 - 1758
    P-51 - 213873 - 4950 - 4131 - 2520

    Из последнего столбца таблици получается что потеряно истребителей - 7355.

    В тоже время по официальным данным вот тут:http://www.usaaf.net/digest/t159.htm потери в истребителях в боевых миссиях над Европой (ETO) составляют - 5324. Тоесть в вышеуказанной таблице потери, аж на 2 тысячи самолетов больше оказываются и по логике вещей не боевые потери не должны быть включены в неё. И это без учета Спитфайров, на которых американцы совершали боевые вылеты из Англии, если не ошибаюсь. Число воздушных побед также больше на 2 тысячи.

    Отсюда вопрос для знатаков, сколько же 8я и 9я ВА США потеряли, в боевых вылетах, истребителей 7355 или 5324?
    Что это новые уточненные данные что ли?
     
  2. Интересные лоты

    Интересные лоты

    1. Оригинал в отличном коллекционном состоянии . Именитый производитель. Материал купаль Ссылка на обс...
      2390 грн.
    2. все на фото все мои лоты по ГТО, БГТО, спорт и тп. https://reibert.info/auction-histor...=81&search=...
      10 грн.
    3. укрпочта + 10 грн обратка по запросу
      200 грн.
    4. Оригинал.размер23х19
      500 грн.
    5. все на фото все мои настольные медали на продаже https://reibert.info/auction-history/auctions?type=...
      4800 грн.
    6. (в наличии 1 шт.)
      [MEDIA] Сверхлегкие керамические бронеплиты для мобильных разведывательных групп и экипажей автомоби...
      2500 грн.
    7. Вот такая Сухарка СА Германия . Всё целое, немного потеряла вид от времени.Сухарка оригинальная, в 2...
      330 грн.
    8. 1450 грн.
    9. 80 грн.
    10. гильза 9х19 прошла фулсайз капсулирована плюс пуля новая 115 гр. в лоте 50 шт.
      450 грн.
  3. ozy

    ozy Oberfeldwebel

    Сообщения:
    3.876
    Адрес:
    AU
    Надо смотреть как считались те и другие цифры.

    Cписание самолета после боя (но уже после посадки на свой аэродром), потеря ориентировки и посадка в Швейцарии, неисправность после взлёта но до боя вынудила летчика оставить самолет - эти причины могут составить 2000 разницы.

    То есть самолет потерян, но не в бою.

    Надо смотреть методику подсчетов для приведенных вами цифр.
     
  4. Lemke32

    Lemke32 Stabsgefreiter

    Сообщения:
    496
    Адрес:
    Cумы, Украина
    По потерям действительно, возможно в таблице учтены списанные после посадок, кто знает?
    Но в таблице даются еще по сути новые данные по воздушным победам на ETO, а именно - 9803. В то время как тут:http://www.usaaf.net/digest/t167.htm и тут:http://www.cieldegloire.com/unites.php количество побед истребителей состовляет - 7,422 и 7640.3 соответственно. Тоесть опять вопрос откуда взялись еще примерно 2300 побед, не уж то подсчитали поврежденных и предположительно сбитых :). Странновато, или не засчитаных добавили...
     
  5. ozy

    ozy Oberfeldwebel

    Сообщения:
    3.876
    Адрес:
    AU
    http://www.usaaf.net/digest/t212.htm статистика потерь в авариях. НО!!! В 41-45 годах цифры только для самих США
    (C O N T I N E N T A L U S).

    Значит потери от аварий в Европе учитывались как "Other
    Causes" в упомянутых вами таблицах. Ну во всяком случае мне так думается.

    Например тут:
    http://www.usaaf.net/digest/t100.htm где общие потери в Европе 1st Line Losses (Combat & Accident) 15,769. В то же время http://www.usaaf.net/digest/t159.htm дает "боевые потери" Grand Total 11,687. Таким образом НЕ-боевые потери примерно 4000.

    Видим разницу примерно в 30-40% (4000 от 11000), что примерно соответствует вашей пропорции: 2000 от 5000.

    Попробуйте погутлить потери по истребителям, может найдете причины разночтений.
     
  6. Lemke32

    Lemke32 Stabsgefreiter

    Сообщения:
    496
    Адрес:
    Cумы, Украина
    Да похоже на то что у Мартина Бовмана в таблице учтены - Combat & Accident.
    Но вопрос о росте воздушных побед остается?

    Интересно что по логике вещей в своей таблице Бовман все потери истребителей делает по сути боевыми, а может действительно многие разбившиеся как бы Accident - должны фигурировать в графе Combat.
     
  7. ozy

    ozy Oberfeldwebel

    Сообщения:
    3.876
    Адрес:
    AU
    Попробуйте погуглить Бовмана (английское написание его имени и фамилии, они должны быть в данных книги) и слова fighters, loses, data, misinterpretation и цифры 3077, 1758, 2520 все сразу и по-очереди.

    Весьма вероятно что вы наткнетесь на форум, аналогичный нашему но англоязычный. Там может быть объяснение. Если найдете что-то с виду стоящее но не сможете перевести - дадите тут ссылку, я гляну.

    Не могли все самолеты быть сбиты. Обязательно какая-то часть была потеряна "мирно". Тренировочные полеты, погода, неисправности.

    Надо читать доки на то, что в каждой конкретной армии в конкретное время считалось боевыми потерями а что - нет. При этом не факт что историки считают так, как считала армия.

    Возможно что где-то уже есть инфа по методике подсчета для разных ВВС в разное время.

    Самолет подбит над Германией, дотянул до Британии, сел на свой аэродром и его списали т.к. нет смысла восстанавливать, проще дать экипажу новый. Он боевая потеря или нет?

    Летел Мустанг в Германию, сам по себе загорелся двигатель, летчик выпрыгнул. Потеря боевая или нет?

    Много неясностей и я подозреваю что каждый их трактует по своему. Особенно если британец пишет о американских ВВС, руководствуясь британскими инструкциями о боевых и не-боевых потерях и наоборот.

    Кстати, еще могут быть разночтения на тему географии. Были полёты по маршруту "Британия - бомбёжка (Австрия? Чехия? не помню) - Сев. Африка и потом в обратном порядке. Потери считались как европейские или африканские? Хотя таких полетов было немного и они явно не дадут нам 2000, но проблема есть.

    Я читал мемуары Ракова, советский летчик. Он приводит пример конца 30-х годов, в некой части за короткое время было потеряно 8 самолетов из-за ЧП. Но т.к. два из них столкнулись в воздухе то по бумагам получилось что "происшествий" не 8 а "всего" 7. Что конечно было большое облегчение для ее командира:)
     
  8. Snarka

    Snarka Stabsgefreiter

    Сообщения:
    649
    Адрес:
    Россия
    Вопрос по 8й и 9й Воздушным Армиям USAAF

    Темы была в разделе "Авиация союзников (Allied Air Force)". Сейчас такого раздела не видно.
    ___________________________________________

    Пишет Lemke32 02.07.2010, 13:05:

    Просматривал книгу Мартина Бовмана: "P-47 Thunderbolt vs Bf-109G-K" и наткнулся на интересную таблицу о боевой работе истребителей 8й и 9й ВА над Европой (ETO), разбитую по типам самолетов:
    истребитель - вылетов - возд. побед - уничтож. на земле - потеряно
    P-47 - 423435 - 3082 - 3202 - 3077
    P-38 - 129849 - 1771 - 749 - 1758
    P-51 - 213873 - 4950 - 4131 - 2520

    Из последнего столбца таблици получается что потеряно истребителей - 7355.

    В тоже время по официальным данным вот тут:http://www.usaaf.net/digest/t159.htm потери в истребителях в боевых миссиях над Европой (ETO) составляют - 5324. Тоесть в вышеуказанной таблице потери, аж на 2 тысячи самолетов больше оказываются и по логике вещей не боевые потери не должны быть включены в неё. И это без учета Спитфайров, на которых американцы совершали боевые вылеты из Англии, если не ошибаюсь. Число воздушных побед также больше на 2 тысячи.

    Отсюда вопрос для знатаков, сколько же 8я и 9я ВА США потеряли, в боевых вылетах, истребителей 7355 или 5324?
    Что это новые уточненные данные что ли?
    __________________________________________

    2.04.11-19.08-11, Сохранено из кэша поисковиков: страница 1

    Нашел и сохранил: Major König
     
  9. Bazilio32

    Bazilio32 Hauptmann

    Сообщения:
    5.841
    Re: Вопрос по 8й и 9й Воздушным Армиям USAAF

    А там однозначно указано, что это безвозвратные потери?
     
  10. Set Izengrimm

    Set Izengrimm Єретик

    Сообщения:
    15.967
    Адрес:
    Чорний Вігвам
    Re: Вопрос по 8й и 9й Воздушным Армиям USAAF

    По 8й армии в Европе официально такие цифры (это безвозвратные):

    B-17 - 4,754
    B-24 - 2,112
    P-47 - 1,043
    P-38 - 451
    P-51 - 2,201

    Всего - 10,561

    По девятой у меня хорошая книга есть, "9th Air Force: American Tactical Aviation in the ETO, 1942-1945", но сейчас недоступна. У кого есть данные - делитесь, посчитаем.

    Книженция вообще так себе, зато с картинками:) У Боумана там ещё у Bf-109G-6 и P-47D-25 почти одинаковая дальность без ПТБ. Так что с цифрами у него сложновато.
     
    1 человеку нравится это.
  11. Трофейщик

    Трофейщик Stabsfeldwebel

    Re: Вопрос по 8й и 9й Воздушным Армиям USAAF

    Камрады, прошу прощение за вторжение в тему.
    Но как мне кажется, находки имеют отношение и к авиации союзников и к потерям.
    Интересует мнение специалистов относительно поста №9 и следующих темы http://reibert.info/forum/showthread.php?t=205783
     
  12. Set Izengrimm

    Set Izengrimm Єретик

    Сообщения:
    15.967
    Адрес:
    Чорний Вігвам
    Re: Вопрос по 8й и 9й Воздушным Армиям USAAF

    Ну это не совсем потери американской авиации в Европе, это скорее потери американской авиапромышлености в СССР. Скорее всего.
     
  13. Lemke32

    Lemke32 Stabsgefreiter

    Сообщения:
    496
    Адрес:
    Cумы, Украина
    Re: Вопрос по 8й и 9й Воздушным Армиям USAAF

    Эти цифры по 8й армии несколько изменяют общюю цифру потерь американцев в (или на) ЕТО в сторону увеличения, по сравнению с таблицей в первом моем посте.
    А именно становятся больше потери тяжелых бомберов, в таблице 5,548, а по данным уважаемого камрада Set Izengrimm их потери 6,866.
    Я думаю, что вторая цифра это с учетом поврежденных и севших, и разбившихся в Англии и списаных в последующем, а первая цифра - число не вернувшихся.

    Что касается истребителей, то их потери так сказать вродибы соответствуют, если 8я ВА потеряла, по данным Set Izengrimm - 3,695 , то если вычесть эту цифру из общих потерь истребителей на ЕТО в таблице - 5,324 , то получится, что на долю 9й ВА приходится - 1,629 потерянных истребителей, и эта цифра кажется не вызывает вопросов.

    Ну а общие потери на ЕТО, с учетом потерь средних бомберов 9й ВА, по таблице - 815, достигают таким образом - 13,005 самолетов.
     
  14. Lob1

    Lob1 Stabsgefreiter

    Сообщения:
    480
    Адрес:
    Красноярск
    Re: Вопрос по 8й и 9й Воздушным Армиям USAAF

    Нет тут нестыковок. В том же американском официозе в табл. 104 даны безвозвратные потери истребителей по ТВД. В ЕТО потеряно 7421 истребитель. Специфика авиации - большой процент небоевых потерь.
    Так что в общем инфа такая - американцы в ЕТО потеряли 7421 истребитель, из них 5324 в боевых вылетах. Бовман дает общие потери.
     
  15. Lemke32

    Lemke32 Stabsgefreiter

    Сообщения:
    496
    Адрес:
    Cумы, Украина
    Re: Вопрос по 8й и 9й Воздушным Армиям USAAF

    Ссылка на таблицу 104 у меня не активна почему то, если можно дайте ссылку.

    Но согласитесь, что включать в таблицу (Бовмана) потери в тренировочных, учебных и т. п. вылетах не логично, таблица теряет всякий смысл.

    Я всеже пока придерживаюсь мысли (возможно я не прав), что меньшая цифра потерь в бомберах и вероятно и в истебителях, это не вернувшиеся, в класификации Люфтваффе это потери - 100%. Большая цифра включает списаных, после различных посадок на своей территории, и в принципе не боевые потери могут быть и среди не вернувшихся и среди разбившихся при посадках.

    А прихожу я к такому выводу потому, что много сведений у меня о дополнительных потерях, в часности тяжелых бомбардировщиков США.
    Например 6.03.1944 по одним сведениям сбито 75 тяж.бомберов, по другим уже 115, плюс 6 списаных после возвращения (около 350 ремонт) и таких примеров много, особенно касаемых - "списаных после возвращения".
     
  16. Lemke32

    Lemke32 Stabsgefreiter

    Сообщения:
    496
    Адрес:
    Cумы, Украина
    Re: Вопрос по 8й и 9й Воздушным Армиям USAAF

    Ситуация полностью прояснилась, мои предположения оказались верны. :)

    Начал читать книгу по интересующей нас теме: "B-17. Летающая крепость" Роберта Джексона. В ней есть такая статистика: боевые потери в Европе (и ЕТО и МТО) в В-17 составили - 4688, боевые потери В-24 - 3626, в сумме это будет - 8314 бомберов. Эта последняя цифра почти точно соответствует потерям в тяжелых бомберах с официального сайта в моем первом посте, а именно 5,548 потерянных на ЕТО, прибавляем к 2755 потерянным на МТО, получаем - 8303.

    Далее в книге пишется: "Около 4700 "Летающих крепостей" не вернулось на свои базы, после операций в небе Европы".(цифры по В-17 совпадают)

    Как можно понять, из выше сказанного, к боевым потерям американцы отнесли только тех кто не вернулся с задания, а те кто разбился на своей территории после боевых повреждений или был списан после оных, даже при удачном приземлении, к категории боевых не отнесены.

    Однако этих не отнесенных к боевым потерям, нужно к ним относить и их подсчитывать соотнося с потерями немцев, у Люфтваффе ведь учитывались разбившиеся при посадках после боевых повреждений от 60% и выше.

    Вероятно, что тоже относится и к потерям истребителей и в таблице Мартина Бовмана добавлены списаные после посадок и разбившиеся на своей территории, после боевых вылетов.
     
  17. Lob1

    Lob1 Stabsgefreiter

    Сообщения:
    480
    Адрес:
    Красноярск
    Re: Вопрос по 8й и 9й Воздушным Армиям USAAF

    Я тоже так считаю.:smile_12:

    Скачивал давно, сейчас ссылка не открывается. Так что то что могу.
     

    Изображения:

    2011-12-28_184446.jpg
  18. +NOOR+

    +NOOR+ Leutnant

    Сообщения:
    3.099
    Re: Вопрос по 8й и 9й Воздушным Армиям USAAF

    есть данные по числу воздушных побед 8-й и 9-й ВА?!
     
  19. Lemke32

    Lemke32 Stabsgefreiter

    Сообщения:
    496
    Адрес:
    Cумы, Украина
    Re: Вопрос по 8й и 9й Воздушным Армиям USAAF

    В сумме обе армии: 7640 побед.
     
  20. Set Izengrimm

    Set Izengrimm Єретик

    Сообщения:
    15.967
    Адрес:
    Чорний Вігвам
    Re: Вопрос по 8й и 9й Воздушным Армиям USAAF

    Заявки?
     
  21. Lemke32

    Lemke32 Stabsgefreiter

    Сообщения:
    496
    Адрес:
    Cумы, Украина
    Re: Вопрос по 8й и 9й Воздушным Армиям USAAF

    Да естественно заявки, взято от сюда:http://www.cieldegloire.com/unites.php
     
    1 человеку нравится это.
  22. ozy

    ozy Oberfeldwebel

    Сообщения:
    3.876
    Адрес:
    AU
    Re: Вопрос по 8й и 9й Воздушным Армиям USAAF

    Читал в одной ХУДОЖЕСТВЕННОЙ книге про Мустанги прикрытия. Там описана история, что с некоего момента американским летчикам стали засчитывать как "сбитый" любой немецкий самолет.

    Любой - в том числе и расстрелянный на земле, что конечно должно было подтверждаться фотоплёнкой. Понятное дело что множество лётчиков вместо того, чтобы после сопровождения бомбёров тихо-мирно лететь домой начало охоту на все что с крыльями и шевелится. Ситуация на немецких аэродромах стала напряжной - одиночный истребитель сбить тяжело, тем более что обычно он делал всего один заход.

    Кто что знает о реальной ситуации с понятием "сбитый"?
     
  23. Set Izengrimm

    Set Izengrimm Єретик

    Сообщения:
    15.967
    Адрес:
    Чорний Вігвам
    Re: Вопрос по 8й и 9й Воздушным Армиям USAAF

    Обсуждался оверклейм уже везде. Нету процентной пропорции, по которой вычисляется реальное количество сбитых. Оверклейм всегда рандомный - это реальная ситуация.

    Могу напомнить анекдотический случай, когда при двух подбитых немецких самолётах, атаковавших большой строй крепостей, американцы заявили 102 - чуть ли не каждый бортстрелок, пулявший в сторону самолёта, и видевший, как он задымил, записывал эту победу себе.

    Это то ли из книги по JG 7, или по JV 44, если надо, могу и полистать.
     
  24. Lob1

    Lob1 Stabsgefreiter

    Сообщения:
    480
    Адрес:
    Красноярск
    Re: Вопрос по 8й и 9й Воздушным Армиям USAAF

    По американскому послевоенному отчету, на европейском театре ( то есть без средиземноморья) истребители совершили 570097 боевых вылетов, из них 527314 эффективных. Истребителями израсходовано свыше 111 млн боеприпасов 50-го калибра, уничтожено 14218 немецких самолета, из них 7422 в воздухе и 6796 на земле.
    ПС самое згадочное, что из уничтоженных на земле 3703 уничтожены в апреле 45-го.
     
  25. Lemke32

    Lemke32 Stabsgefreiter

    Сообщения:
    496
    Адрес:
    Cумы, Украина
    Re: Вопрос по 8й и 9й Воздушным Армиям USAAF

    Видимо в апреле 45го за отсутствием воздушного противника, американские истребители были нацелены на аэродромы.
    А оверклейм воздушных побед американских истребителей, ближе к концу войны, был не высоким, судя по совокупности данных, тоесть довольно высокая подтверждаемость заявок.
     
  26. ozy

    ozy Oberfeldwebel

    Сообщения:
    3.876
    Адрес:
    AU
    Re: Вопрос по 8й и 9й Воздушным Армиям USAAF

    Я не про оверклейм. Я про другое: на самом ли деле пилотам истребителя засчитывали "сбитый", если тот стоял на аэродроме?

    Есть какие-то доки на эту тему?
     

Поделиться этой страницей