Війська СС у Курській битві / Waffen SS in Battle of Kursk

Не СС-ман, но II SS-PzKorp где-то рядом.

 

Не дают мне покоя немецки потери под Курском и решил я чуть-чуть аналитику провести и сделал для себя интересное открытие (источники были только доступные - Ньютон, немножко Цетерлинга с гугла и сайт с немецкими десятидневками http://ww2stats.com/):

И вот:
1. Ньютон приводя потери 9 и 2 ТА за июль полностью их взял с десятидневок, но он раскрыл маленький секрет (очень важный для меня) - ЭТИ потеря совпадают с потерями исключительно БОЕВОГО СОСТАВА частей, что это такое обьяснять думаю не надо:
1-10 July:
9 А - 20,189 (3511+15923+755)
11-20 July:
9 А - 8,258 (1523+6061+674)
21-31 July:
9 А - 8,908 (1612+6306+990)
Total: 9 А - 37,355 (6646+28290+2419)

по 2 ТА ситуация интереснее:
1-10 July:
2 ТА - 1,059 (199+798+62)
11-20 July:
2 ТА - 10,120 (1410+8171+539)
21-31 July:
2 ТА - 34,749 (6734+22661+5354)
Total: 2 ТА - 45,928 (7945+31630+5955)

При этом потери 2 ТА за 11-20 июля 43 г. проходят как не полные (incomplete), и вот тут помогает Цеттерлинг указывая, что с 11 по 19 июля 2 ТА потеряла 19884 чел., то есть даже без одного дня потери увеличиваются почти в два раза с 10120 по 19884.

Итого: 9 и 2 ТА за июль потеряли 37355+55692 (с учетом Цеттерлинга) = 93047 потери исключительно боевого состава двух армий.

А теперь момент:
на 4 июля 1943 г. - 9 армия насчитывала 335000 чел. из них боевой состав 75713 чел.

потери по Цеттерлингу и Франксону за период с 5 по 11 июля 22273 чел. (по Ньютону с 1 по 10 июля - 20,189, что вполне бьется)

на 9 июля 1943 г. – 9 армия боевой состав насчитывал 55931 чел.

Итого б\С просел с 5 по 9 июля на 19782, что тоже вполне бьется.

Отсюда делается громкий вывод, что на сайте http://ww2stats.com/): представлены мало того, что не всегда точные потери (на которые так любят ссылаться наши историки) требующие уточнения (пример был выше), так еще это и не потери всей амрии, а лишь БОЕВЫХ частей при чем до конца не ясно, то ли Gefechtsstärke то ли Grabenstärke.

И еще момент
Боевой состав 8 армии 24-25 августа 43 г.:
в том числе:
Das Reich SS Panzergrenadier Division
Unit strength: 13,592
Combat strength: 5,692

Das Reich SS Panzergrenadier Division
на 4 июля 43 г. Combat strength: 7,350 при этом по Пономаренко на 1 июля ДР 19994 чел. при Combat strength:10441 - однако мне кажется что здесь есть ньюанс. Ньютон в Combat strength не включает арт.полк, саперов - оставляя только пехоту полков, разведбат и как ни странно запаной батальон дивизии (это видно на примере других дивизий), а судя по боевой состав у Пономаренко 10441 "боевиков" это как раз вместе с арт полком и саперами, хотя я на истину не претендую, просто иначе это штатам и логике противоречит.

по Ньютону на 24-25 августа 43 г. Combat strength: 5,128 или 5692
по Ньютону на 26 августа 43 г. Combat strength: 7367

по Ньютону потери с 4 июля по 25 августа:161+5,208 чел.
итого
было (04.07.) С\S 7350 - потери за этот период С\S 161+5208 (5369) стало (25.08.) С\S 5692 - итого пополнение 3711 только С\S

Теперь смотрим за руками - если к 19994 чел.(Пономаренко на начало июля) прибавить пополнение (а оно касается только боевиков без учета замещения погибших водителей, поваров и писарей ) 3711 чел. и вычесть 13592 (Ньютоновские на 25 августа), то мы получим потери за период с 04.07. по 25.08. 10113 чел., из которых ньютоновские 5369 "боевики" и 4744 "всякие прочие снабжающе-обеспечивающие работники".

Я понимаю, что по одной дивизии вывод делать не правильно (хотя никто не будет отрицать, что их долбит авиация, накрывает артиллерия, подрывают партизаны и давят и расстреливают танки ушедшие в прорыв или рейд), но если потери "снабжающе-обеспечивающих" составляют 88% от боевых, то получается, что при боевых за июль 93047 остальные потери составляют ок. 81000, что дает почти 175000 в двух армиях, за июль, что вполне объясняет не успех Моделя и Клюге на Севере.
Не думаю, что для Манштейна и Гота с Кемпфом ситуация была другой.
4ТА
1-10 July:
9977 (1577+8214+186)
11-20 July:
5725 (1400+4081+244)
21-31 July:
7449 (910+6064+475)
Total:23151 (3887+18359+905)

АГ «Кемпф»
1-10 July:
9628 (1370+7697+561)
11-20 July:
8141 (1280+6707+154)
21-31 July:
5270 (799+4128+343)
Total:23039 (3449+18532+1058)

Итого потери "боевиков" Манштейна за июль 46190 + "снабжающе-обеспечивающих" 40600 итого ок. 86000.

Всего немцы за июль на Юге и Севере потеряли в трех армиях и одной арм.группе - ок.260000 чел., что вполне могло сорвать операцию "Цитадель".

И даже если мои выводы очень грубые это не отменяет того, что "великие" зарубежные авторы (Цеттерлинг, Ньютон, Франксон и остальные) используют в своих работах данные касающиеся исключительно потерь Б/с частей и что хваленные немецкие десятидневки это потери именно боевых частей дивизий и армий, что может быть объяснимо только тем, что для немцев война - это работа, а значит и интересовать их должны именно боевые показатели, а не какие-то там писари или водители.

 

да я ошибся в свое время с названием, имелся в виду I./SS-Pz.Rgt. 2
и главное, что несколько лет назад, а видели статью многие - никто на эту ошибку даже внимание не обратил
естественно, что во II./SS-Pz.Rgt. 2 Пантер не было

 

Это говорит о качестве обсуждения в данной темеhttp://reibert.info/forum/images/sgreen/editor/smilie.gif. Можно ли попробовать с Вашей помощью (и конечно форумчан) приподнять завесу также и по Северному фасу, напр. по 505 sPz Abt - в теме "Тигры" на Курской Дуге?

 

Расслабтесь, внимание обратили еще 9 июня, а 11 июня коллега Ariec1984 указал, что с батальонами косяк!!!! по тексту темы, можете сами ознакомится.

Если так вопрос интересует создайте сами тему никто же не против!!!

 

Никому не встречалась информация о полевом госпитале ЛАГ во время "Цитаделле"? Где располагался? Какие-то особенности?

 

"Исходя из указанного соотношения сил и средств, генерал Гот сознательно рисковал, принимая сражение у Прохоровки, по видимому сделав ставку на боевое мастерство солдат и офицеров 2 танкового корпуса СС, встретившихся со значительным преимуществом противника в людях и технике. Вместе с тем, строго придерживаясь своего первоначального плана и настойчиво навязывая его Манштайну, Гот фактически умышленно подставлял эсэсовцев под удар бронированной армады советсих танков. Вероятно, в этом своем решении Герман Гот руководствовался как неприязнью кастового германского офицерства к демократичным и чуждым элитарности войскам СС, так и прагматичными расчетами сэкономить войска 4-ой танковой армии. Поскольку элитные танковые дивизии СС периодически передислоцировались германским Верховным главнокомандованием на разные участки Восточного фронта и даже другие театры военных действий, то Готу было выгодно возложить на эсэсовцев основную тяжесть борьбы с советскими стратегическимим резервами под Прохоровкой, сберегая постоянный состав своей армии".

П. Букхейнов "Курская битва Перелом" стр. 221

 

Логично, но у Гота не было особенного выбора, так как корпус Хауссера единственный кто смог более менее успешно продвинуться вперед в его армии и фактически вел наступление армии. Так что все закономерно. К тому же, Гот прекрасно понимал (и события это показали), что корпус, при том уровне какой в нем был на 12 июля, просто "перемелет" вышеупомянутую "армаду советских танков", как и получилось в итоге.

Да и план Гота в целом был очень хорош и он сумел отстоять его перед Манштейном, что далеко не всем удавалось.

 

Да вроде и 3-й танковый корпус не плохих успехов достиг атакуя. А вообще, представляется очень верной мысль Гиллебранда, что пехоты для этой операции было мало. Танковым корпусам приходилось прилично растягиваться продвигаясь вперёд.

 

Да, не плохих, но 3-й ТК шел практически на вспомогательном направлении. Свою важную роль он сыграл.

А после Сталинграда и Туниса пехоты уже не хватало везде...

 

Интересно, а сколько пехоты считается достаточно? Цифры по 4 ТА для сравнения есть?

 

Если мне не изменяет память основной "важной" задачей было предотвращение выдвижений резервов РККА в район двух корпусов 4 ТА - чего он и не смог сделать! Все резервы РККА Воронежского фронта достигли основных районов им предписанных.

 

= В ночь с 5 на 6 июля 43 г. Франц Штаудеггер попытался догнать свою роту. Он медленно вел свой «тигр« по узкой лесной дороге. Чтобы найти путь в кромешной темноте, Штаудеггер открыл люк башни и пытался разглядеть дорогу. Некоторое время танк катился через лес. Ночную тишину разрывал только рев его мотора.
Внезапно Штаудеггер заметил какие-то искры, которые мерцали непосредственно перед машиной. Он тут же приказал водителю остановиться. Теперь он мог разобрать контуры танка. Искры летели из его выхлопной трубы. Избежать столкновения удалось только чудом. Штаудеггер спрыгнул с башни, чтобы спросить командира танка, почему он стоял посреди дороги в жуткой темноте, не давая ему проехать.
Командир другого танка тоже стоял на башне и курил сигарету. Штаудеггер отчетливо мог разглядеть огонек окурка. Должно быть, он тоже был немало удивлен, так как не услышал приближение «тигра«. Когда тот что-то спросил, то немец обомлел — он услышал русскую речь. Штаудеггер почти в полном одиночестве стоял перед советским танком. Совладав со своим страхом, он потянулся к поясу, достал ручную гранату и метнул ее в открытый люк советского танка. Бросившись в сторону, Штаудеггер заметил, что за первым танком находился еще один. Взрыв потряс Т-34. Унтерштурмфюрер попытался предупредить свой экипаж, но у него не было времени на большее. Действуя предельно быстро, Штаудеггер метнулся ко второму танку. Когда раздался взрыв, его люк открылся, видимо, танкисты хотел посмотреть, что произошло в ночи. В этот момент немец метнул туда вторую гранату. Раздался взрыв. Получилось, что Штаудеггер за какую-то минуту смог единолично уничтожить два танка. В данной ситуации его спасло то обстоятельство, что как бывший пехотинец Штаудеггер привык держать при себе несколько ручных гранат и знал, как с ними обращаться. Когда он поднялся обратно в танк, то его экипаж продолжил свой путь к 13-й танковой роте. На следующий день унтерштурмфюрер СС Франц Штаудеггер за храбрость и оперативность был представлен к Железному кресту первого класса.
В тот день экипаж Франца Штаудеггера не смог принять участия в боях, так как танк в очередной раз сломался. В итоге 8 июля Штаудеггер и его люди остались в Тетеревино. Как описывал события сам Штаудеггер, несколько часов спустя к селу стала приближаться крупная группа советских танков. В ней было не менее пятидесяти боевых машин. «Раз я не пошел с ротой, то я собираюсь идти поохотиться на них«, — бросил в этот момент
Штаудеггер Рольфу Шампу, у которого танк тоже вышел из строя. Не колеблясь ни секунды, Штаудеггер сделал все возможное, чтобы его «тигр« вновь смог передвигаться. Его танк тут же устремился в сторону Т-34. На тот момент экипаж Штаудеггера состоял из штурмана Герберта Штелльмахера (водитель), панцершютце Герхардта Вальтерсдорфа (радист), Хайнца Бюхнера (наводчик), Вальтера Хенке (заряжающий).
На пути следования гренадеры сообщили Штаудеггеру, что пять советских танков уже ворвались на немецкие позиции. Почти сразу же после этого он увидел, как пехотинцы смогли подбить два Т-34. Внезапно два советских танка появились у железнодорожной насыпи. Два прямых попадания, и они оба уничтожены. Штаудеггер продолжил движение вперед по позициям, на которых уже не было немецких солдат. Он первый заметил приближавшиеся советские танки. Пять из них показались из леса близ железной дороги. Хайнц Бюхнер точно прицелился в первый из них и послал снаряд в его башню. Взрыв, Т-34 горит. Заметив «тигр«, остальные советские танки открыли по нему огонь. Танк Штаудеггера выпускал снаряд за снарядом. В итоге в этой невероятно сложной перестрелке все пять Т-34 были подбиты.
Когда из леса показались остальные советские танки, Штаудеггер был уже готов вести огонь по ним. В данной ситуации самая сложная работа была у заряжающего Вальтера Хенке, который должен был предельно быстро перезаряжать орудие. Любая секунда промедления могла обернуться гибелью всего экипажа. При этом водительмеханик Герберт Штелльмахер пытался держать «тигр« все время в движении. Он умело менял позиции, чтобы армада советских танков была неспособна открыть по нему огонь из всех орудий сразу. Т-34 было решено уничтожать по одному. Сражение одного «тигра« против пятидесяти (со временем их число уменьшалось) советских танков длилось почти два часа! К этому времени экипаж Штаудеггера смог подбить семнадцать Т-34.
Не стоило полагать, что в «тигр« не попадали. Но советские снаряды не нанесли ему существенных повреждений. В итоге командир советской танковой группы понял, что прорыв линии фронта на этом участке обошелся ему слишком дорого, и отдал приказ отходить обратно. Однако Штаудеггер не хотел, чтобы эта танковая группа ударила в другом месте. Он не планировал отходить на безопасные позиции. Ему хотелось большего. Он двинулся вперед, чтобы самому разыскать советские танки! Это было очень смелое решение, причем шансы на успех у Штаудеггера были ничтожными. Но самой большой была вероятность, что он мог угодить в засаду, организованную советскими танками. Но в тот момент Штаудеггера это мало волновало.
Огромный «тигр« медленно покатился вперед. Внимание командира экипажа было сосредоточено на ландшафте. Бронебойный снаряд уже был заряжен, а Бюхнер через телескопический прицел выискивал цель. Она появилась столь же внезапно, как и сам «тигр«. Советские танки проводили перегруппировку в овраге. Двигатель «тигра« зарычал, танк рванулся вперед, резко остановился, и снаряд был послан точно в цель. «Тигр« выпускал снаряд за снарядом в скопление советских танков. В итоге было подбито еще пять Т-34. Когда закончились бронебойные снаряды, то Штаудеггер отдал приказ вести огонь зажигательными снарядами. Как заметил наводчик, было поражено еще несколько советских танков. Казалось, экипажи Т-34 опешили. «Тигр« казался им «неукротимым«. Оставшиеся целыми советские танки предпочли поспешно скрыться. Когда танк Штаудеггера вернулся, то гренадеры полка «Германия« приветствовали его едва ли не овациями. Они знали, кому были обязаны своим спасением. Смелые действия двадцатилетнего уроженца Каринтии привели к значительному тактическому успеху. Ему удалось предотвратить прорыв советских танков в югозападном направлении, что имело своей целью сократить пути подвоза боеприпасов для частей Красной Армии. Как оказалось, в ходе этого боя Штаудеггер уничтожил двадцать два Т-34. Патруль, посланный позже командиром 2-й роты панцергренадерского полка «Германия«, подтвердил эти сведения. На следующий день командир танкового полка «Лейбштандарта« представил его к награждению Рыцарским крестом.
Уже день спустя, 10 июля был готов письменный вариант представления к награде. Награждение Штаудеггера Рыцарским крестом стало для большинства танкистов 13-й тяжелой роты «Лейбштандарта« сюрпризом, так как 8 июля они сражались в другом месте и не знали, что их сослуживцу пришлось в одиночку давать бой. Франц Штаудеггер стал не только первым австрийцем, оказавшимся в рядах «Лейбштандарта«, но и первым служащим роты тяжелых танков, который был представлен к награждению Рыцарским крестом. 10 июля после боя приблизительно двадцать служащих 13-й тяжелой танковой роты решили отпраздновать награждение Штаудеггера Рыцарским крестом. В полдень оберфюрер СС Виш произнес поздравительную речь. Незатухающая ни на час битва стала причиной того, что торжество было импровизированным и скоротечным. Штаудеггера пришли поздравить даже из соседних подразделений. Сам он не мог поверить в свою удачу. Вслед за сообщением о награждении его Рыцарским крестом пришло еще одно, не менее волнительное известие. С ним лично хотел встретиться в своей Ставке Адольф Гитлер. В итоге Штаудеггер, облаченный в полевую форму танкиста, рассказал фюреру о деталях ставшего почти легендарным боя. После этого он отправился в отпуск, который провел в своем родном городе Бляйбурге. Там его чествовало местное население. На торжественном городском собрании Штаудеггеру были вручены документы на подарок — — новенький автомобиль «Фольксваген«. В те дни этому танкисту не раз приходилось выступать с речами, но он не забывал о своей родной роте тяжелых танков. Из Германии он послал на фронт в свою часть несколько писем. =

Штаудеггер 12 июля был в Гериании что ли?

 

В противовес "плану Гота" был "План Ватутина", подробный анализ обоих планов в одной теме похоже ещё не делался. Особая роль выпала на войска "Белгородского бастиона", не давшему в итоге осуществить в запланированное время одну из важнейших составляющих "Плана Гота".
P.S. Анализ документов "Приказ по оперативной группе «Кемпф» от 1 июля 1943 г." и "Приказ по 4-й танковой армии от 28 июня 1943 г." мог бы существенно дополнить тему. Тексты можно найти в подборке документов по Цитадели в разделе "Немецкие документы" на https://ru.wikisource.org/wiki/Курс....BE.D0.BA.D1.83.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D1.82.D1.8B

 

Вышеупомянутый "Приказ по оперативной группе «Кемпф» от 1 июля 1943 г." и определяет "важные задачи", в том числе :
" 4-я танковая армия прорывает оборону противника в направлении на Курск, продвигаясь через рубеж Марьино — Обоянь..."
Полоса прорыва указана чётко и однозначно, про "предотвращение выдвижений резервов РККА" просьба привести источник.

 

T313, R366
Aufgabe-Abt.Kempf bleibt: Schutz der rechten Flanke der 4.Pz.Armee durch Angriff. Hierzu muss ein Panzerkorps in Gegand suedostw. Prochorovka.

 

А ответить на великом и могучем сейчас уже не обязательно? Тем не менее в этом Aufgabe нет конкретного "предотвращения выдвижений резервов РККА" ))

 

Доброго часа Коллеги.
так как тема о Курской битве, напишу сюда.
тема Цитадели вообще не моя и потому без Вашей помощи Господа не обойтись.
если кто может помочь каким либо материалом по данному населённому пункту где был захоронен молодой разведчик Христиан(карты, какие либо документы или воспоминания), буду очень Благодарен.
в частности интересно, в каком бою и где, участвовал в этот день данный разведывательный батальон.
за любую инфу и сканы буду премногоблагодарен.
по возможности скидывайте материал на horst_wessel@bk.ru
история с Христианом получит интересное продолжение в скоре....
с Искренним как обычно, Hristof.

 

На карте (внизу) есть Ивановский выселок, возможно называли как Ивановское?

 

дело в том что во всех источниках название именно Ивановка.
что думаете?

 

С трудом нашлась Ивановка - южнее Ивановского выселка, рядом с Лесками.

 

Огромнейшее Спасибо Коллега.
да, это именно она и есть.
только ни где не встречал упоминания о том что в этом бою был задействован разведывательный батальон 2й дивизии.
могли просто не упомянуть?

и вообще ребят, есть у кого инфа о действиях этого разведбата на тот период?
с Искренним.

 

Panzerschlacht bei Prochorovka.

Ein derartiges Verlustverhältnis von 153 sowjetischen gegen 4 deutsche Totalausfälle offenbart die ganze Haltlosigkeit der sowjetischen Darstellung. 75 weitere sowjetische Panzer wurden im Gefechtsabschnitt der Division „Das Reich“abgeschossen; 44 davon mussten als Totalverluste abgeschrieben werden. Die Division „Das Reich“ meldete im Zeitraum vom 10. bis zum 13. Juli hingegen nur einen einzigen eigenen Panzer als Totalverlust. Die deutschen personellen Verluste betrugen ebenfalls nur einen Bruchteil der sowjetischen. Die „Leibstandarte“ verzeichnete 48 Gefallene, 321 Verwundete und 5 Vermisste, zusammen 374 Soldaten. Die Division „Das Reich“ verlor insgesamt 243 Mann; 41 davon fielen, 190 wurden verwundet und 12 vermisst. Die Gegnerder Division „Das Reich“, die Verbände des sowjetischen 2. Panzerkorps und des 2.Gardepanzerkorps, verloren laut Zamulin 674 Soldaten, davon 181 Gefallene und Vermisste, laut einer anderen Quelle 826 Mann, davon 344 Tote und Vermisste.Insgesamt standen somit ca. 3.200 sowjetischen personellen Ausfällen etwa 620 deutsche gegenüber.

Источник:
https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2009_3_2_töppel.pdf