Воинские захоронения на территории Яворовского района Львовской области

Тема у розділі 'Меморіали і пам'ятники', створена користувачем Bangalor, 12 тра 2018.

  1. Старик Похабыч

    Старик Похабыч Moderator

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    5
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    10
    Повідомлення:
    7.332
    Адреса:
    Бишівська Хунта
    Підкопувати, що робить. Хуже буде якщо там кабель чи газова труба. Тоді точно не покопаєш.
     
    Allex761 подобається це.
  2. Цікаві лоти

    1. такой вот перстень серебро 800 проба размер 21 С уважением
      3400 грн.
    2. Оплата: предоплата на карту Приват банка Доставка согласно действующего законодательства Украины: по...
      350 грн.
    3. медаль Верденской битвы С Уважением
      1400 грн.
    4. Оригінал. 1905 року. Бронза. Залишки позолоти. Монетоподібний жетон. Рідкісний. На 75 річчя імперато...
      615 грн.
    5. Австрийский крест за выслугу 12 лет.Клеймо F.Petzl - Vien.6 Лента родная.[ATTACH]
      1600 грн.
  3. Bangalor

    Bangalor Oberst

    Рейтинг:
    4
    Відгуків:
    52
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    95
    Повідомлення:
    4.041
    Адреса:
    Україна
    Розрахункова точка в стороні від труби, і, на мою думку, поховання може бути глибше.
    upload_2018-12-10_20-9-35.png
    Сегодня немного спонтанно вышло, хотел успеть до снега. В следующий раз попробую с тех же ракурсов, но рельеф, сами понимаете, изменился и дорогу подняли немного. Местные упомянули только одного старожила, который может помнить, он 1929 г.р., попробую с ним пообщаться.
     
    Allex761 та Старик Похабыч подобається це.
  4. Allex761

    Allex761 Standartenführer

    Рейтинг:
    3
    Відгуків:
    21
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    33
    Повідомлення:
    14.936
    Адреса:
    Лісостеп
    Рівняли як мінімум з рівнем, котрий вже був.

    upload_2018-12-10_20-43-46.png
     
    Iva та Bangalor подобається це.
  5. AlexVornamen

    AlexVornamen Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    117
    Адреса:
    Kiev
    Не обязательно жил до войны (хотя это лучше всего, когда очевидец), можно и тех, кто там жил уже с 1950/60-хх... до строительства дороги. Одного найдете - они других сами Вам подскажут, кто еще есть в живых, и потолковее... Только возьмите мой совет на вооружение и строго придерживайтесь опросного листа, иначе половина вопросов просто забывается-теряется, а второй раз к человеку не удобно ходить-переспрашивать.
     
    Bangalor, Allex761 та Старик Похабыч подобається це.
  6. Bangalor

    Bangalor Oberst

    Рейтинг:
    4
    Відгуків:
    52
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    95
    Повідомлення:
    4.041
    Адреса:
    Україна
    Прошу прощения, замотался, ошибся. Правильно 8 метров.
     
  7. КарАн

    КарАн Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    625
    Адреса:
    Москва Россия
    Здорово!
    Когда соберетесь еще раз - на разведку и опрос, дайте знать - перешлю имеющиеся фото в нормальном разрешении, на А4 нагляднее и детали лучше видны.
    И вот еще одно предложение - если контакт с "Памятью" есть, может, стоит попробовать поискать еще одно место? Недалеко оттуда, в Немирове.
    Чуть позже выложу, о чем идет речь.
     
  8. КарАн

    КарАн Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    625
    Адреса:
    Москва Россия
    По Немирову.
    Занимаемся мы им с 7 года плотно. Последний раз были в 13. К 13 году все, пожалуй, танки, которые на фото были с ориентирами, были привязаны по месту. Какие-то оказались не оттуда, какие-то добавились, но в целом картина была полной. Да и с данными билось - что по 41, что по 44. Но - была одна машина, которая не давалась.
    Broken T-34 L-11_166a3.jpg
    Вот это фото на чешском аукционе было, имело задник - "русский танк в Немирове засел в болоте и вел огонь, пока не был уничтожен снарядом/прямым попаданием нашей гаубицы и взорвался".
    Немиров - не Киев, не Львов и не "около Дубно"- если указано, то не зря. Попытки привязать результата не давали - были мысли, но больше фото не было. А это уже свидетельство того, что танк одиночка - был бы в группе или рядом с ней - попался бы не один раз. Но время шло, и появилось еще пара фото:
    1. File1539.jpg File1539_Rueck.jpg , потом 2. Broken T-34 L-11_166.jpg
    схожесть пейзажа на заднем плане натолкнула на мысль, что снят один танк, только до и после обстрела.
    Еще позднее появились и другие, уже в другом ракурсе.
    11-4.jpg Broken T-34 L-11_166a4.jpg Broken T-34 L-11_166a8.jpg
    Тут уже пейзаж поподробнее, и, самое главное - тела членов экипажа! Дело принципа теперь.
    И вот в 13, когда на маршрутку опоздали и ждали следующую, сели в кафешку, разложили карты с фото и стали перерисовывать видимое на бумагу, а потом крутить эти кроки, ища подобное на карте. Если кратко, то так:
     
    Iva, Українка, Внук ветерана та 3 іншим подобається це.
  9. КарАн

    КарАн Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    625
    Адреса:
    Москва Россия
    Первым делом - тот ли танк или нет.
    Broken T-34 L-11_166a7. Совмещение.jpg
    Тот же.
    Второе - как увязать пейзаж с местом?
    Broken T-34 L-11_166a6.jpg
    Тут надо пояснение сделать - Немиров известен как 5 пальцев, и подобное взаиморасположение могло быть только в одном районе. Кроме этого, известны все танки, и там местность так не выглядит.
    Короче говоря, пришли к выводу, что это полоса/участок местности между нынешней АЗС и южной окраиной. Только там дорога прямая и ровная, без прилегающих деревьев и холмистых откосов, да и проходит выше уровня земли. И лесополоса очень характерная, часто встречается подобное у ручьев, рек и пр. воды.
    Одним словом, сошли с маршрутки и пошли искать. Вот в этой примерно точке: 50.0977093,23.4338359
    _IGP5019.JPG _IGP5020.JPG _IGP5026.JPG _IGP5027.JPG _IGP5028.JPG P1030321.JPG
    Последнее фото - это протекающий там ручей.
    Фото экипажа(отдельно крупные фото):
    img043.jpg img043а.jpg img044.jpg img044а.jpg img045.jpg
    Уже вечером разговорились с одним человеком, он догадку подтвердил - в ручье этом находил разные железяки. Вспомнили, что и ранее нам показывали пару деталей от 34-ки, часть бронировки МТО и бронежалюзи. Так что там это. Место, конечно, не в Старом Яру, тут охват больше, но сомнения гложут насчет того, что куда то тела перетаскивали. Да, евреев привлекали, вот пример(это тоже Немиров), но это от других машин и в городской черте. Справа за обрезом кадра - взорванный Т-28.
    Russland 15 001.jpg
    Смысл таскать километр до кладбища с пустоши, если проще закопать там же?
    Нюанс в том еще, что все танкисты, которые похоронены в Немирове - 53 танкового полка. Это - БТ-7. А эта 34-ка - 16 полка 8 дивизии. Тогда же там же сгорел в танке комбат 16 тп ст. лейтенант Туаев. Его это танк или нет, не узнать(показывал родственникам фото, не опознали).
    Рядом еврейское кладбище(восточнее), но вероятность захоронения там - увы, не в теме. Понятно, что немцы могли и приказать, но смысл?

    Вот такой эпизод.
     
    Iva, Українка, Внук ветерана та 3 іншим подобається це.
  10. mastak-ua

    mastak-ua Moderator

    Повідомлення:
    6.115
    Адреса:
    Україна
    Это тела так взрывом разбросало?
    Один, вроде бы, мл. лейтенант.

    Наверное, в русле этого ручья и увяз танк?
     
    Останнє редагування: 11 гру 2018
    Українка та Bangalor подобається це.
  11. КарАн

    КарАн Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    625
    Адреса:
    Москва Россия
    Ручей в стороне, сам танк на луговине. Туда могли прилететь части при детонации. Башня вообще пропала: рядом не валяется, на кладбище вроде не падала - нет следов, могилы без проплешин.
     
  12. mastak-ua

    mastak-ua Moderator

    Повідомлення:
    6.115
    Адреса:
    Україна
    Что-то я не найду это место на карте.

    upload_2018-12-11_12-7-59.png

    Где-то здесь?
     
  13. КарАн

    КарАн Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    625
    Адреса:
    Москва Россия
    сх.JPG
    В стороне: примерно у основания острия стрелки.
     
    Останнє редагування модератором: 11 гру 2018
    Українка та mastak-ua подобається це.
  14. AlexVornamen

    AlexVornamen Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    117
    Адреса:
    Kiev
    С этим танком всё проще.
    Дорог и мусора рядом нет. Берется рама и - в добрый путь. Через пару часов определяется точное место, где он стоял. Стоял он там долго, по всей видимости, в округе хватало и поцелее, поэтому на месте его последней стоянки будет груда разного железа - от траков и выкинутой изнутри мелкой внутрянки. Все остальные запчасти, образовавшиеся при разлете - тоже будут, но не дадут такой груды в одном месте. С этим проблем не возникнет никаких.
    А вот по поводу могилы экипажа - в поле её не найти. Скорее всего, прикопали где-то в одной яме, тут же, но где? Если местные об этом ничего на сегодня не знают, то шансы стремятся к нулю.
    Последняя мысль вслух. Экипаж, очевидно, пытался удрать. Скорее всего, танк застрял, может, немного еще пострелял, а дальше ребята повыпрыгивали. Их покосили, кто на сколько успел отбежать. Уже затем, либо сам горел понемногу, либо немцы постарались - танк подорвали (может, и из той же гаубицы по приколу влепили с дороги), и от детонации башня улетела, днище и люки, кстати - впечатало в грунт, как обычно. Так что все подписи насчет "с экипажем из гаубицы" - вранье для приезжих. Ни один дурак не подходил бы так близко с фотоаппаратом к тлеющему в поле танку, если бы не был уверен, что для него нет опасности. А раз перед этим покрошили выскочивший экипаж - то её уже и не было.
     
    Iva, Bangalor та Allex761 подобається це.
  15. mastak-ua

    mastak-ua Moderator

    Повідомлення:
    6.115
    Адреса:
    Україна
    Тоже была мысль, что танк с ещё целой башней уже не стрелял, т. к. ствол пушки смотрит вниз, а никак не на дорогу, по которой он, должен был, по идее, вести огонь. Да и тела выглядят довольно целыми для таких повреждений танка.
     
    Останнє редагування: 11 гру 2018
    Українка, Iva та Allex761 подобається це.
  16. AlexVornamen

    AlexVornamen Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    117
    Адреса:
    Kiev
    С такого расстояние, на которое подошел фотограф, и из бокового отверстия в башне под триплексом из нагана попасть не сложно. Пушка тут не при чем. Поэтому тот, кто снимал, точно знал, что внутри никого не осталось.. А ближе не подходил потому, как танк еще тлел, опасно. Правда, на фото нет четвертого трупа для полного комплекта...
     
    Iva подобається це.
  17. КарАн

    КарАн Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    625
    Адреса:
    Москва Россия
    Состояние танка неизвестно на тот момент - работала башня и/или ствол, может, заклинены были, тогда мало что увидишь, если еще и боковые приборы целы, что не факт: перед тем, как свернуть на луг, он через противотанковый дивизион прошел. И сидит он ниже полотна.То, что тела не от взрыва, понятно, но есть нюансы: на момент фото с башней - экипаж еще внутри. Через башенный вряд ли уходили - заметно, если держали под обстрелом, то перебили бы там же. Остается только мехводовский. Тем более, что при покидании закрывать точно бы не стали. Сидеть какое-то время могли, в ожидании своих - бой то еще шел. Пулемет не снят, тоже странно. Хотя уходили в правильную сторону, там немцев не было, если только опять-таки - сбитый с дороги 171 птд не оказался по обеим сторонам шоссе.
     
    Iva та Bangalor подобається це.
  18. Allex761

    Allex761 Standartenführer

    Рейтинг:
    3
    Відгуків:
    21
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    33
    Повідомлення:
    14.936
    Адреса:
    Лісостеп
    Судячи з того, наскільки танк провалився відразу, там доволі болотисте місце. І це у червні. А восени, коли пішли дощі, і вода піднялася, стало іще гірше. Німці навряд чи забирали підірваний танк, котрий спробуй іще витягнути.
    Не здивуюся, якщо він восени опустився глибше, і лежить там досі.
     
    jurgenvishnykov, Iva та oficer3095 подобається це.
  19. Bangalor

    Bangalor Oberst

    Рейтинг:
    4
    Відгуків:
    52
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    95
    Повідомлення:
    4.041
    Адреса:
    Україна
    Добавлю немного. С того же сайта
    http://niemirow41.narod.ru/1941/25.06.41/25.06.41.html
    Из отчета о боевых действиях 32 тд: " 25.6.41 г. сосредоточилась в районе Яновский лес, Грабник. К 14 часам дивизия сосредоточилась на исходных позициях Шипки, Тышыки, Бороусы. В 18 часов 20 минут дивизия атаковала ...противника в направлении Басяки, Вареницы, Семерувка. …в результате этого атака была неудачна, танки 64-го танкового полка завязли в болоте, а танки 63-го танкового полка, понеся тяжелые потери (15 танков), вынуждены были отойти в исходное положение."
    Взгляд с той стороны, из истории 1 гпд: "Однако ранним утром 25.6 обнаруживается, что русские танки один за одним появляются на опушке леса в районе населенного пункта Язув Старый и севернее его, двигаясь в направлении наших позиций. Наши позиции находятся на возвышенности, и танки неприятеля хорошо различимы. Наша 3,7-сантиметровая противотанковая пушка спокойно выжидает, когда танки подойдут на достаточное для стрельбы удаление. Когда удаление сокращается до 600 м, из орудия открывается огонь. Практически каждый выстрел приходится в цель. Отчетливо различимы огневые следы снарядов.
    Однако позже мы перестаем верить своим глазам: наши противотанковые снаряды просто отскакивают от танков. Не останавливаясь, танки неприятеля продолжают приближаться к нам, ведя огонь из всех орудий. Затем происходит нечто неожиданное: оправившись от испуга перед стальными колоссами, наши пехотинцы начинают атаковать, забрасывая машины ручными гранатами. Во 2-м взводе 13-й роты 98-го полка находится наш чемпион мира по лыжам Берауер, который, запрыгнув на один из Т-34, проталкивает гранату ему в дуло. Один за другим танки противника выводятся из строя, - бойцам надо отдать должное за невероятное мужество и решительность! Наша артиллерия уже давно вступила в бой, однако ей мешают свои группы пехотинцев, ведущие бой с танками "накоротке". Все танки противника, прорывающиеся в тыл, уничтожаются. Вдоль линии фронта, пролегающей по дороге, образуется груда стальных обломков и гусениц. Время летит. Танковая атака отражена, однако наши оборонительные средства должны быть как можно скорее усилены"

    Немцы, думаю, насчет утра слегка напутали, да и насчет гранат приврали немного, пропагандоны поработали, куда ж без них :D. А надписи, которые были сделаны позже на подбитых машинах, это, вероятно, предупреждение о наличии в танках неразорвавшегося б/к.
    Скорее всего (так и местные утверждают), колонна 63 тп согласно приказа выдвигалась со стороны полигона по т.н. "танковой дороге" (она примыкает к Р-40 возле креста, ееи после войны использовали вплоть до начала 90-х). Части немецкой 1 гпд к тому времени заняли позиции западнее Ст.Яжув на возвышенности (это видно на фото, оно и есть "поле Маньки"), и, вероятно, ожидали подхода советских войск. Время наступления указано 18.20, т.е. к моменту боя солнце было за спиной у немцев, это тоже им было на руку. Место для огневой засады немцами было выбрано грамотно и, вероятно, предварительно пристреляно. Может показаться смешным или грустным, но танкисты действовали так, как того требовал ПУ-39 (цитирую отрывками, но суть понятна): "
    ...При вступлении во встречный бой командир не должен выжидать полного выяснения обстановки. Данные разведки никогда не будут исчерпывающими и в условиях подвижности противника быстро стареют.
    Недостаточная осведомленность о действительной группировке противника во встречном бою будет обычным явлением.
    Тот, кто будет медлить с решением, в ожидании выяснения обстановки, будет сам разведан противником и потеряет инициативу.
    Всеми должно руководить стремление к быстрейшему движению вперед и вступлению в бой...
    350. Упреждение противника в захвате выгодных рубежей и важных командующих пунктов имеет особенно большое значение. Следует всегда обеспечить за собой выгодный рубеж для развертывания авангарда и поставить противника в неблагоприятные условия местности.
    ...Если противник упредил в занятии выгодного рубежа, передовые части сбивают его, действуя самостоятельно, не ожидая подхода авангарда.
    3. Завязка встречного боя колоннами
    351. Во встречном бою, несмотря на неясность обстановки, авангард должен смело и решительно атаковать противника.
    Обстановка лучше всего выясняется боем...

    Вот и выяснили:(. У нас уже снег лег, сравнительные фото пока сделать не получится, как оттает немного, поеду снова и на опрос тоже.
    Не может ли Т-34, который был выставлен немцами в Яворове, быть из состава 3-го батальона 16 тп 8 тд? ( КРАТКИЙ ОТЧЁТ О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ 8-Й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ ЗА ПЕРИОД С 22.06.41 ПО 1.08.41:
    25.06.1941. 3-й танковый батальон 16 ТП убыл в распоряжение штаба 6-го стрелкового корпуса в район ЯВОРУВ, где вёл с артиллерией и пехотой противника бой...)
     
    Старик Похабыч подобається це.
  20. КарАн

    КарАн Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    625
    Адреса:
    Москва Россия
    Он нет. На фото слева от него виден немного второй танк, вот он из 8 тд(были фото с другого ракурса, видно, что второй с Л-11).
    Главный признак, причем без вариантов: все танки Т-34 8 танковой дивизии были вооружены пушкой Л-11, а все танки 32 тд - Ф-34. В Яворове на площадке и Язуве - с Ф-34.
    т34.jpg Вот каноничный Т-34 8 тд. Он может быть со сварной башней, литой, со стаканом антенны за люком или на борту, с прибором кругового обзора или без - но с Л-11.
     
    Bangalor та Старик Похабыч подобається це.
  21. КарАн

    КарАн Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    625
    Адреса:
    Москва Россия
    Один негативный эпизод по Немирову был в нашей практике.
    В один из приездов встретился глава сельрады, поздоровались и он, зная, чем мы занимаемся, попросил помочь - что ему делать с неким письмом?
    Вот этим.
    Zapros.jpg
    Сделали копию, вернулся, созвонился с Ебургом. Долго объяснял, кто я такой и как ко мне это письмо попало и что было в Немирвое 24 июня. Еле-еле выяснил, что приходила дочь, спрашивала, они отправили запрос.
    Нашел человека оттуда, передал ему все данные - фото, документы, карты, он пошел в РВК, те въехали, связались с дочерью, пояснили ей, что захоронения нет, но в остальном все верно, там он погиб, так что если есть желание проехать на место гибели, то дайте знать и - попросили от нее - фото отца и копию письма - чтобы контекст понять - кто писал, что писал и пр. А она от контакта
    отказалась, от поездки тоже - дескать, возьму деньгами(есть такая опция - либо оплата проезда за счет МО, либо компенсация денежная). Так эта история и не получила никакого продолжения, увы.
    Обидно - был, пусть крохотный, но шанс попробовать поискать, но...
     
    Українка, Старик Похабыч та Bangalor подобається це.
  22. Внук ветерана

    Внук ветерана General-major

    Повідомлення:
    6.240
    Адреса:
    Екатеринослав
    Там длина пушки выступает за танк. Главное отличие танка Т-34 образца 1940 года от ранних выпусков. У тех были почти вровень с передком танка.
     
    Virii та Bangalor подобається це.
  23. Внук ветерана

    Внук ветерана General-major

    Повідомлення:
    6.240
    Адреса:
    Екатеринослав
    Есть ли подвижки ?
     
    Bangalor подобається це.
  24. Bangalor

    Bangalor Oberst

    Рейтинг:
    4
    Відгуків:
    52
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    95
    Повідомлення:
    4.041
    Адреса:
    Україна
    Пробовал опросить людей, ничего нового, только то, что уже известно. Сегодня еще раз общался с Любомиром. У него сейчас нет людей. Договорились созвониться на следующей неделе, съездить в сельсовет и согласовать. Постараюсь подтянуть еще камрадов, может, получится шурфонуть. По результатам отпишусь здесь.
     
    pyellow та Внук ветерана подобається це.
  25. pyellow

    pyellow Schütze

    Повідомлення:
    6
    Если встать спиной к кресту, а лицом до пруда, то с права по берегу пруда окажется пересечение грунтовки и асфальта по которой в 70х,80х,90х- Советская армия гоняла технику на полигон.Неизвестно, что там бьіло в 60х - может технику гоняли по всему єтому просвету грунтовки...пока пруд не вьірьіли. Так что там может бьіть все перемолото гусеницами
     
  26. КарАн

    КарАн Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    625
    Адреса:
    Москва Россия
    Во всех смыслах очень любопытные фото противников тех самых танкистов: во-первых, читаются ФИО во-вторых - даже FPN указан, в-третьих -
    судя по всему(Фольксбунд) - в Потеличах только один(?!). И вишенка на торте: польский 7ТР на заднем плане. Это вообще непонятно, откуда он взялся.
    Яворов.JPG Яворов 4.JPG Яворов 3.JPG Яворов 2.jpg Яворов 1.jpg
     
    Внук ветерана, Bangalor та Allex761 подобається це.