"Вильгельм Густлоф"

Вот что я нашла:
http://www.mediasprut.ru/info/c13/marinesko8.shtml
Возможно, что ничего сенсационного в этом материале нет, но цифры погибших беженцев ужасают... Ваше мнение, была необходимость топить лайнер?

 

Девушки-медсёстры из вспомогательного корпуса Кригсмарине на "Густлофе"

 

Конечно надо!В первую очередь там были экипажи подводных лодок.Нужно ли было прикрываться беженцами?Вот так надо ставить вопрос.

 

В сравнении с беженцами экипажей там было с гулькин нос, и как таковой боевой силы эти самые экипажи уже не представляли - простите, на дворе как никак не 39-ый год и даже не 43-ий. Но раздули всю картину как обычно уже после войны пиндосы, дабы очернить советский флот, мол, какие козлы камуняки они потопили лайнер с беженцами.
В общем, был бы я на месте Маринеско - не задумываясь дал бы залп. Es war Krieg.

 

Да, конечно "на войне как на войне" просто очень уж "неправильное" соотношение жертв среди гражданских и военных. Но это так, эмоции...

 

Соотношение гражданских и военных, которые к тому времени были типа не совсем военными считалось уже после войны с воплями о том что надо или не надо.
Что должен делать командир подводной лодки, находящейся на боевом дежурстве в период войны с государством, чей флаг несет обнаруженное судно?
Наверное подняться на поверхность, посчитать гражданских, попросить их не паниковать и покинуть судно, проверить а точно ли экипажи подводных лодок кригсмарине не будут больше стрелять по советским кораблям, попросить и их покинуть корабль и благородно так, чтоб не шокировать присутствующих потопить таки вражескую баржу, которая и военной ценности то не представляет.
Иеще не много я встречал дисскусий буржуйских историков о том, надо ли было подвергать артобстрелам и бомбардировкам Ленинград, Киев и другие города. Или может они там только в военных целились а гражданские просто по ошибке под огонь попали.

 

1.После войны немцы проводили анализ этой атаки. Действия Маринеско признаны полностью лигитимными. 2.На корабле никто не прикрывался беженцами, даже если бы на нем небыло военных, его имели право топить - на нем было установлено оружие (зенитные орудия) и корабль не имел статуса красного креста.
3. На сегодняшний день самая крупная катастрофа на море за всю историю человечества. Погибло около 9000 женщин , детей, стариков. Медсестер было тоже не так уж много по сравнению с простыми беженцами.

"Правда о "Вильгельме Густлофе" Кристофер Добсон, Джон Миллер, Роберт Пейн

 

Гибель женщин и детей это всегда трагедия. Но статистика говорит, что действительно немцы провели уникальную операцию по эвакуации такого количества людей с очень небольшими потерями.

 

я сотрел докуминтальный фильм там говорилось что на Вильгельме гГустофе было 9 тысяч человек из них 6 какихто немецких высокопоставленых лиц потом там ищё были екипажы подводников он вышел из порта перегружен должен был ити противолодочным зигзаком а плыл прямо и тут знаменитый подводник Александр Маринеско на своей лодке С-13 всадил в носовую чясть 25000 тонного Вильгельма Густофа три торпеды которее разрушыли носовую чясть корабля потом подоспел немецкий есминец и начял принимать людей на свой борт и тут вахтеный увидел лучь от торпеды и дал полный ход и ушол от торпеды Маринеско потом ушол на бесшумном ходу а есминец продолжыл прийём людей потом после войны советские водолазы подняли все останки тел чтоб скрыть столь велики жыртвы а Маринеско умер у военном госпитале от рака горла про ево подвиг вспомнили только в 90 годах ему присвоели посмертно звезду героя советского союза и первые хто поставил памятник в своих странах ето англия и америка если Александр маринеско неутопил бы то судно и екипажы подводных лодок добрались бы до своих баз война ищё затянулася на долго и в первую очередь попало бы англичянам потому они и поставили первые ему памятник а в ссср Александру Маринеско поставили памятник вроде в 90 годах ито на памятник скидовались подводники а не государство я щитаю что Александр Маринеско сделал правильно что утопил лайнер я бы на ево месте поступил бы также

 

В военном значении потопление "Густлофа" не так у ж и велико, если не сказать более. Гибель 400 подводников, не имеющих боевого опыта абсолютно не повлияла на ситуацию в море. У немцев уже не было времени переломить ситуацию в подводной войне.
Как ни странно, легенда о гибели нескольких тысяч подводников устраивала всех - и Германию и СССР.

 

А расставить знаки препинания так сложно? Или рИальныЯ пацаны так не делают?
Ну поясни, какую боевую ценность на тот заключительный период представляли экипажи подводных лодок? Я ж уже говорил, это не 39-ый год и не 43-ий, во второй половине подлодки уже сошли со сцены, расцвет их уже давно прошел. Никакого влияния эти уставшие физически и морально люди оказать на ход войны уже не могли.
Да и вообще, все что ты написал - бред сивой кобылы.

 

Ситуаци не смогли переломить даже новейшие лодки ХХI и XXII серий, теперь уже немцы прыгали с шашкой на танки

 

а ета лодка всего то по ходу один поход только зделала XXI

 

Уважаемая Helena!

По сути вопрос поставлен не верно.
Топить вражеские суда основная задача любого командира ПЛ.
Атакуя лайнер, Маринеско и понятие не имел, кто именно находиться на судне, так что говорить необходимости потопления или отсутсвия таковой смысла нет Была цель, была атака, которая завершилась удачно.
Легитимность потопления "Густлофа" давно уже не вызывает сомнений, лайнер являлся на тот момент уже неколько лет вспомогательным судном Кригсмарине. В 1946 году в институте права Киля производилось разбирательство деталей этой трагедии и сами немцы признали легитимность атаки. Количество жертв,последовавших после атаки С-13
безусловно печальная реальность. По сравнению с количеством жертв из гражданских, военный ущерб весьма минимален. Это наверное единственый случай из морской истории, когда погибло несколько тысяч детей сразу и безусловно это трагедия. Думаю, что смайлики тут вряд ли уместны.

Далее по порядку.

Теперь,что касается наиболее любимой темы всех когда либо обсуждающих гибель лайнера - об "экипажах". В основном , этот термин употребляется теми,кто просто пересказывает эту быль, абсолютно не задумываясь над смыслом сказанного. На лайнере эвакуировался 2-й батальон 2-й учебной дивизии подплава в состав которого входило 918 человек. Никаких готовых экипажей для ПЛ в нем не было. Это были подводники еще не прошедшие всего курса подготовки. Наиболее полно на этот вопрос ответил Мирослав Морозов в своей статье о гибели "Вильгельма Густлофа":
"В своей книге на страницах 450-466 и 483-484 Шён приводит репринт списков пропавших без вести и погибших подводников, представленных на рассмотрение Дёница 12 апреля 1945 г. В них содержатся фамилии 16 офицеров, в т.ч. 8 фенрихов медицинской службы, трех лейтенантов (в т.ч. двух морской службы), трех обер-лейтенантов (также два морской службы) и двух капитан-лейтенантов морской артиллерии. Как известно, экипаж подлодки VII серии составлял четыре офицера морской службы, причем командир должен был иметь звание не ниже обер-лейтенанта. Таким образом, из погибших подводников теоретически было бы возможно "сформировать" один экипаж, если не считать, что погибшие офицеры были не специалистами, а строевыми командирами курсантских подразделений. Напомним, что подчиненный им личный состав нуждался еще в по меньшей мере полугодичном курсе подготовки." (с)

Поэтому прежде чем повторять за кем то эту утку об готовых экипажах, тем более для Электроботов, стоит хорошенько подумать и заняться изучением этого вопроса.

Уважаемый Мурена.

Большинство спасенных людей с лайнера обязаны жизнью как раз оставшейся в живых половине учебного батальона. После торпедирования судна его команда уже не могла обеспечить по различным причинам граммотную эвакуацию людей и этим занялись подводники, физически крепкие мужчины ,проходившие подготовку по действиям экстремальных ситуациях. Спускали на воду шлюпки и рассаживали в них женщин и детей именно они. В прочем, такуж сложилось, что на счету немецких подводников уже были две уникальные спасательные операции : "Лакония" и спасение экипажей "Питона " и "Атлантиса".

Всем желающим ознакомиться со статьей Мирослава Морозова, вероятно наиболее обьективным исследованием на русском языке предлагаю прочитать ее вот здесь:

http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000013-000-0-0-1158843490

С уважением.

 

Для U 405:
Да, я и сама уже понимаю, что мой первый пост не самый удачный... А Вам и остальным собеседникам спасибо за серьёзные, обоснованные комментарии. И ещё очень приятно, что все вы отнеслись к моему неудачному вопросу о целесообразности атаки так корректно. Спасибо.

 

Грасс Гюнтер
Траектория краба

http://militera.lib.ru/prose/foreign/grass1/index.html

Здесь есть про "Вильгельм Густлофф", много интересного,
почитайте.

 

Думаю, что сравнения с Ленинградом неуместны. Может, и деревни, и хутора немецкие жечь с людьми надо было? Хватит грабежа и насилия над мирным населением! Просто своими поступками советская армия показала, что практически соответствует сообщениям Геббельсовской пропаганды, как "орда восточных дикарей". Маринеску совершил преступление, ИМХО. Он ВИДЕЛ и ПОНИМАЛ, что уничтожает мирных жителей. Только мемориала с колоколами и газовыми камерами никто в море не поставил, хотя погибло ОЧЕНЬ много беспомощных людей. Немецкие подлодки, как правило, всплывали после атаки, и принимали на борт экипажи тонущих судов, прада, до объявления тотальной войны.

 

Уважаемый Letchyk, судя по всему Вы слабо представляете себе службу на подводных лодках, не говоря уж о боевой организации этих военных кораблей.
Немножко ознакомившись, с тактикой и стратегией подводной войны, более внимательно перечитав предыдущие посты, где даны грамотные, корректные ответы, ознакомившись с ссылками, Вы сами поймете какую ахинею нагородили в своем посте.

 

Мурена таки прав.

 

Поправка. 12 сентября 1942г. U-156 капитан-лейтенанта Вернера Хартенштейна потопила британский транспорт "Лакония", утопающич Хартенштейн стал брать на борт. Из-за перегрузки лодка не могла погрузится, и на помощ ей было отправлено две подводные лодки и два вишиёских транспорта. На четвёртый день появился "Либерейтор", и Хартенштейн, показав добрые намерения. расстенул над орудийным мостиком красный крест и передал информацию о спасённых союзных солдатах и беженцах, это подтвердил пленный капитан КВВС, но "Либерейтор" сбросил бомбы. Много людей погибло. Через несколько часов он вернулся с новым боекомплектом и снова вызвал человеческие жертвы. Хартенштейн, не видя другого выхода. пересадил всех в спосательные лодки и спешно погрузился. Пассажиров "Лаконии" списали со счетов. Познее выяснелось, что плиот "Либерейтора" принял сообщения Хартенштейна, но всёравно сбросил бомбы. Дёниц был вбешон, и запретил подводным лодкам принемать утопающих. Пилот "Либерейтора" совершил настоящее преступление.

 

Изначально немецкие подводники строго выполняли правила потопления транспортов. Как положено, с досмотровыми партиями, предоставлением шлюпок и т.д.
Англичане воспользовавшись этим сделали суда-ловушки. Погибло много подводных лодок.
Поэтому считаю что в развязывани войны "топи всех подряд" виноваты англичане. Хотя именно на тот момент у них просто небыло эффективных способов борьбы с пл.
Война грязная штука, как ни крути.

 

Может, для 99% народа массовое убийство мирного населения судна также адекватно, как и сжигание деревни за то, что там ночевали партизаны. Мне пофиг боевая организация службы на подводной лодке, мне небезразличны невинные жертвы беженцев. А оправдать можно что угодно и кого угодно - на это есть много способов. Причем один и тот же человек может и оправдать, и обвинить Маринеску. Даже вы, многоуважаемые. Думаю, если бы вам заказали за приличные деньги 2 варианта анализа того события за сумму, от которой вы бы не смогли отказаться, вы бы сделали это.

 

История все расставила по своим местам и действиям Маринеско уже дали оценку не только наши но и немцы. Вы считаете, что Ваша мораль превосхдит немецкую ? У Вас больше прав осуждать Маринеско чем у немцев ?
Быть пацифистом и правозащитником сидя в уютном кресле и попивая кофеек легко.
Никто из ныне живущих не вправе обвинить либо оправдать солдата Второй мировой, не зависимо от того под чьими знаменами он сражался. Мы можем только высказать только свое мнение и отношение.
Нет оправдания только карателям и предателям.

 

Уважаемый Мурена.

А есть ли смысл продолжать диалог с оппонентом, который сначала говорит глупости, а затем высказывается "мне по фиг" то о чем он сам написал?

В просторах всемирной паутины во всех темах обычно возникают подобные люди, которые обычно собою представляют:
1. Тех кто обвиняет Маринеско в военном преступлении и приплетает к этому жестокость солдат и офицеров Советской Армии.
2. Те кто считает, что гибель людей на Густлофе -это подвиг наших подводников и святая месть за убиенных немцами.

И тем и другим плевать на реальность, обьективность и корректность.
Диалоги с ними обычно заканчиваются перебранкой. Человек пишуший о том,что Маринеско ЗНАЛ кто присутствует на борту лайнера либо глуп, либо провокатор, стремящийся замутить очередную свару,которыми так богата история обсуждений атаки "Густлофа" С-13.