Трагедія, на яку закривають очі.

Тема у розділі 'Інші країни', створена користувачем Tery, 16 жов 2010.

  1. Tery

    Tery Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    168
    Адреса:
    Lemberg-Galizien
    "Той город Холмъ так отвсюд укрепил, ижь и Батиї, всю землю Рускую повоевавши і всі городы рускиї подобывавши, города Холма не мог добыти..."
    /літопис 1074 р./


    Ця трагедія досі озивається в зболеній пам’яті тисяч і тисяч наших співвітчизників. Адже 65 років тому вони назавше втратили малу Батьківщину. Сувору правду про депортацію українців з Холмщини, Підляшшя, Надсяння, Лемківщини і Бойківщини та сумні уроки історії, на які досі закриває очі українська влада.

    Що таке Закерзоння? Як народився цей термін. В грудні 1919 р. Верховна Рада Антанти рекомендувала Польщі як її східний кордон умовну лінію, що проходила через Гродно — Ялівку — Немирів — Брест-Литовський — Дорогуськ — Устилуг, на схід від Грубешова, через Крилів і далі західніше Рави Руської, на схід від Перемишля до Карпат. З 1920 р. цю лінію стали іменувати лінією Керзона — тодішнього міністра закордонних справ Англії, який під час радянсько-польської війни 1920 р. звернувся із вимогою до Леніна припинити наступ Червоної Армії саме на цій лінії. Давні українські землі Холмщина, Підляшшя, Надсяння, Лемківщина, які опинилися на польській частині лінії Керзона, з того часу отримали назву Закерзоння.

    Радянський Союз відносно Закерзоння не мав спочатку чітко визначеної політичної позиції. На рубежі 1943—1944 рр. тодішній нарком закордонних справ УРСР О. Корнійчук публічно висунув домагання приєднати до України історичні українські землі — Підляшшя, Холмщину, Надсяння. Однак, після створення у Любліні у липні 1944 р. польськими комуністами ПКНВ (Польського Комітету Національного Визволення) Сталін вирішив піддобритися до поляків.
    На Потсдамській конференції 1945 року він заявив, що «Польща стане державою без національних меншин»- Фактично граючи в одну «дудку» з польськими шовіністами.
    Микита Хрущов, дружина якого Ніна Петрівна Кухарчук була родом із села Василів на Холмщині, на сесії Верховної Ради УРСР 1 березня 1944 року розвинув ідею створення окремої Холмської области у складі України. З відповідною пропозицією він звернувся до Сталіна,разом з тим існували довідки про національний та адміністративно-територіальний склад Західної Галичини та відповідне приєднання її до Дрогобицької області України але підтримки не знайшов.
    Після того, як керівник уряду України все ж таки усвідомив, що не в його силах повернути хід історії, він став на шлях активної підтримки ідеї переселення українців з Польщі в УРСР.
    Хрущов причетний до переселення найбільшої кількості осіб – біля 800 тис. поляків і польських жидів до Польщі і 482 тис. українців до УРСР.

    Про свою вину Хрущов скаже на ХХ з'їзді КПРС, заявивши, що “руки у крові по лікті” має вся комуністична верхівка, але тоді, восени 1944 року, перший секретар КП(б)У пішов на повне іґнорування думки українців Польщі.

    Московське керівництво не особливо цікавилось, наскільки історичними чи автентичними є для українців землі на захід від Бугу – це була лише вузька смуга вздовж кордону, виселення якої дозволило б депортувати поляків з п’ятьох (тоді шістьох) областей УРСР під мовчазне спостереження США і Англії. Більше того, коли лондонські поляки починали жалітися на українську проблему в Польщі, Сталін їх обривав словами «це ж ваші українці», натякаючи роздратовано, що «його» українці або ж ходять до колгоспу, або гниють на Соловках.

    У вересні 1944 р. між Радянським Союзом і урядом Польщі було досягнуто домовленості про прийняття лінії Керзона як польсько-українського кордону, отже, про узаконення окупації поляками українських земель Підляшшя, Холмщини, Надсяння. Лемківщини. Більше того, було прийнято постанову про «добровільне» виселення з цих територій всього українською населення. Така позиція Москви зустріла схвалення на Ялтинській конференції керівників урядів СРСР, США та Великобританії у лютому 1945 р. Після цього 16 серпня 1945 р. СРСР підписав і офіційно опублікував договір з Польщею про встановлення лінії Керзона українсько-польським кордоном та про передбачуване виселення українців.

    Таким чином, на польському боці залишалася територія загальною площею 19500 кв.км, на якій з прадавніх часів проживали українці. У 1945 р. кількість українського населення становила 1061920 чоловік.
    Так чи інакше, українці Закерзоння були приречені на депортацію, яка офіційно називалась репатріацією. “Репатріація, - окреслює явище Кристина Керстен, - означає повернення до країни громадян держави, що її покинули у надзвичайних умовах, зазвичай воєнних” . Українці Польщі не покидали України, для них Україна була на їх землі.

    “Заохочувальним” чинником для переїзду українців були каральні акції Війська Польського і Армії Крайової. Зокрема, АК вчинено під час депортацій напади на 180 українських сіл, вбито 4670 українців, пограбовано 2268 родин, спалено 304 села. Зареєстровано 850 випадків спалення майна на залізничних станціях.
    Так, уповноваженому по Томашівському повіту секретар ЦК КП(б)У Коротченко відповів: “Нехай самі себе захищають!”

    Досі не прийнято Закон України, яким було б надано примусово переселеним статус депортованих і передбачено соціальний захист… Скажімо, у Польщі щодо переселених з України поляків це зроблено. Наша держава не подбала про забезпечення сприятливих умов (наприклад, безвізового режиму) в справі відвідин роз’єднаних родин, могил предків, храмових свят… На міждержавному рівні з Польщею та Євросоюзом не вирішено питання щодо спрощеного порядку перетину українсько-польського кордону збереження наших ще недоруйнованих кладовищ, могил рідних, упорядкування поховань невинних жертв.
    Хоча, до речі, відкриття пам’ятників полякам на рівні президентів уже відбувалося тричі. Досі ми не домоглися належного пошанування в Холмі великого князя й короля Данила, першого Президента України Михайла Грушевського, митрополита Іларіона.
    Як і щодо повернення в лоно Православної церкви в Польщі колишнього Холмського собору Пречистої Богородиці, земель й споруд колишнього Турковицького монастиря.
    Хоча, до речі, відкриття пам’ятників полякам на рівні президентів уже відбувалося тричі. Досі ми не домоглися належного пошанування в Холмі великого князя й короля Данила, першого Президента України Михайла Грушевського, митрополита Іларіона.

    Більшість виселених до УРСР українців втратили Батьківщину, але не втратили мову, свідомість, традиції.
     
    Yako, Bazilio32, КАРА-ХАН та 3 іншим подобається це.
  2. Цікаві лоти

    1. Фурнитура от снаряжения к MG. Сталь.
      500 грн.
    2. Личинка дп дт
      950 грн.
    3. Спуск МГ-34. Состояние по фото. Механическая чистка.
      1200 грн.
    4. Прицельное ДП-27 в сборе. Всё оригинальное, в складском состоянии.
      4000 грн.
    5. Предложу нечастую вещь - ускоритель зарядки магазинов пулемета ZB-30. Оригинал, состояние отличное,...
      1350 грн.
  3. ozy

    ozy Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.857
    Адреса:
    AU
    Я бы не сказал бы что идея была так уж плоха. Сталин отлично понимал что дружба с Польшей важнее кусочка Украины. Лучше отдать немного, но зато в критические 44-46 годы гарантированно поставить в Польше про-советское правительство. Чтобы в будущем иметь контролируемый из Кремля "буфер" и избежать 39 и 41 годов.

    Переселение - жестко но правильно. Нет нац. меньшинств - нет проблем. И учтите что как полякам в СССР так и украинцам в Польше было бы неуютно. Слишком много счетов накопилось, особенно с 42 года, когда именно в обсуждаемой местности как АК так и ОУН/УПА начали этнические чистки.

    Крымские татары, русскоязычное население востока/юга Украины в наше время это - потенциальные зёрна конфликтов и даже раскола страны. Зачем иметь еще и поляков?

    Не понимаю вашего утверждения: Більшість виселених до УРСР українців втратили Батьківщину, але не втратили мову, свідомість, традиції. Им что, Польша в 30-е годы была как мать родная? Украинцев там не жаловали.

    Сталин был жёсткий но очень логичный политик. Он делал не так как приятно, а так чтобы сделать раз и надолго.
     
    maaaaster, vasia vasin та Rudolf Seiler подобається це.
  4. AleFF

    AleFF Leutnant

    Рейтинг:
    5
    Відгуків:
    220
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    446
    Повідомлення:
    3.517
    Адреса:
    Восток
    согласен с ozy - украинцкв там мало жаловали. да, дома потеряли - это и правда трагедия. Но вот на счет необходимости - так же согласен - смысл был.
     
    3 користувачам це сподобалось.
  5. Tery

    Tery Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    168
    Адреса:
    Lemberg-Galizien
    Але я хотів акцентувати
    увагу на висказування деяких апонентів-
    "Скажите спасибо Сталину, что вас присоединили
    в состав УССР а то бы досих пор мытарились в Польше".
    Це була политика не на об"єднання всіх споконвічних українських земель а імперська стратегія розподілу і впливу.
    В тому справа, що ніхто досих пір не згадує що
    Холмщина, Підляшшя, Надсяння, Лемківщина є ісконно
    українськими землями.
    Що звідти починається коріння мільйонів українців.
    Як згадує моя мама-так були утиски але ми
    жили на своїй землі,в своїх українських селах,мали
    свої фільварки,свої господарки,свої свята,свою церкву.
    Виходили заміж,одружувались, навідь на поляках-змішані
    шлюби.Проблем не було.
    В побуті розмовляли виключно українською.В містах або
    на службі-польською.На той час був лозунг-"Переходь
    на польське".
    Хоча мамин старший брат,настільки добре вчився в школі
    агрономів,що тиску на нього не було.
    Біда прийшла разом з "асвабадителями", під шумок вилізли
    АК,АЛ,загони хлопські-настав44-45р.
    Одної ночі в хату влетіли пару гранат,з 12 членів сімї
    зосталися живі тільки четверо,в тому числі і моя мама.
    Дітям які вижили було від 4 до 11 років.
    Пізніше пояснили-жили багато.
    Це не комуна навчила такої ідеології?
     
    4 користувачам це сподобалось.
  6. Tery

    Tery Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    168
    Адреса:
    Lemberg-Galizien
    Трагедія і необхідність???

    "дома потеряли - это и правда трагедия".

    Мільйони під ніж пустили,життя повідбирали-саме дороге
    що в людини є,долі поламали, сімї порозривали /досих пір шукають один одного-це ТРАГЕДІЯ!!!
    А була в цьому необхідність?
    Тоді скажемо великому стратегу людських доль-
    "Спасибо біджо КОБА".
     
    5 користувачам це сподобалось.
  7. ozy

    ozy Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.857
    Адреса:
    AU
    1. Ну жили бы они при советской Польше после войны. Что там коммунисты, что тут. Велика разница? И поляки бы в них подозревали будущую пятую колонну, будущий предлог для СССР оттяпать еще кусок страны, как в 39. Такое чудо никому не надо - ни украинцам ни полякам. Большевики раз переселили народ туда/сюда и потом у всех сто лет душа спокойна.

    2. Карту Украины 1917 и 1991 сравните, потом поговорим про "разделяли".

    3. Кому оно надо? Договора о границе с соседями подписаны. Исконно украинские земли на которых ничтожное количество украинцев? Это даже не смешно.

    Историки могут вспомнить и что с того?

    Вспоминание имеет смысл когда с этого может получиться практическая польза. А просто языком ляпать - зачем?

    4. Если проблем не было, то почему ОУН не просто существовала в Вост. Польше но и имела сеть сторонников среди украинского населения? Организации подобного типа в вакууме существовать не могут, без помошников "на местах" они исчезают. И помошники наверно имели причины рисковать своей свободой. От хорошей жизни антиправительственной деятельностью не занимаются.

    5. АК начала этнические чистки украинского населения Вост. Польши в 42 году, "асвабадители" в то время были еще под Сталинградом.

    В 45 году "кровавый" Кремль украинцев сдвинул на восток, поляков на запад. Там жилье отдали - тут взяли. Неудобство, да согласен. Но никто никогда не скажет тебе что бы "хохол, быдло".

    Руководимая из "демократического" Лондона АК украинцев "сдвигала" только на клабдище...
     
  8. Tery

    Tery Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    168
    Адреса:
    Lemberg-Galizien
    В 45 году "кровавый" Кремль украинцев сдвинул на восток, поляков на запад. Там жилье отдали - тут взяли. Неудобство, да согласен. Но никто никогда не скажет тебе что бы "хохол, быдло".



    Якщо трагедія це -"неудобство"???
    А на рахунок "хохлов",так досих пір називають,
    відкрито пишуть в пресі,називають на форумах.
    І що змінилося?
     
    БЫВАЛЫЙ86 подобається це.
  9. ozy

    ozy Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.857
    Адреса:
    AU
    Давайте рассмотрим альтернативу.

    В августе 45 Сталин забрал упоминаемые вами земли и они стали частью Зап. Украины. Никого никуда не надо переселять, все живут там где они жили.

    Но это вызвало сильное возмущение в Польше и как результат там к власти приходит про-западное правительство, то что сидело в Лондоне. Про-советских политиков закидали гнилыми помидорами и на тачке вывезли за границу.

    На следующий день под лозунгом "не допустим повторения сентября 39 года и августа 45" АК устраивает резню по сравнению с которой этнические чистки 42-45 годов - детский лепет. 99% украинцев/белорусов пущены под нож, 1% смог скрыться из Польши. Православные церкви уничтожены все до одной. Украинские и белорусские книги сожжены вместе с теми кто их хранил у себя дома.

    Теперь никто и никогда не сможет оттяпать куска Польши под предлогом проживающих там нац. меньшинств - что и было целью АК с 42 года.

    Вмешательство СССР в процесс резни было невозможно ввиду ее скорости и по причинам большой политики.

    Отношение к проживающим на территории СССР полякам становится ужасным и как результат они на многие годы становятся в некоем роде "пятой колонной", если не реальной то потенциальной. Украинцы/беларусы их не любят, поляки не любят в ответ. Что ну никак не способствует нормальной жизни в Украине и Белоруссии.

    Польша становится членом НАТО, что создает громадные проблемы для обороноспособности СССР, заметно увеличивает расходы на оборонку и уменьшает уровень жизни в СССР вообще и на Украине в частности.

    Описанное мною действительно было бы ТРАГЕДИЕЙ. А переселение - это все-таки именно неудобство а не трагедия.

    Теперь продолжим альтернативу:

    В 2010 вам становится известно что в 1945 году Сталину предлагали:
    - не забирать у поляков Підляшшя, Холмщини, Надсяння, Лемківщину.
    - таким образом не ронять рейтинг про-советских польских политиков
    - привести их к власти
    - после этого раз и навсегда покончить с проблемой меньшинств путем "переселения народов". Что означает что тысячи украинцев, живые и здоровые, переехали бы куда-то в Зап. Украину.
    - гарантировать что Польша будет частью про-советского блока и таким образом убедиться что 3-я мировая война начнется не на нашей территории а где-то достаточно далеко. "Нашей" в данном случае я имею в виду Украину, не Россию - гляньте на карте.


    Теперь пожалуйста скажите мне:

    1. Считаете ли вы альтернативу 100% НЕ-возможной?

    2. Каково было бы ваше мнение о Сталине при АЛЬТЕРНАТИВЕ?

    Он мог спасти тысячи украинцев, но ему хотелось много и сразу. И как правитель империи он забрал у несчастной Польши то что мог. А последствия, судьбы тысяч людей, его не интересовали.

    Он ничего не понял из уроков 39 и 41 года и упустил шанс контролировать политику Польши.

    Кровавый маньяк и глупец, не способный видеть дальше собственного носа, не правда ли?

    3. Вы действительно считаете что то, что некая территория была частью малопонятного государственного образования "Киевская Русь" делает ее "исконно украинскими землями"?

    Подсчитайте сколько лет Підляшшя, Холмщини, Надсяння, Лемківщина имели какое-то отношение к К. Руси и сколько они были частью Польши или княжества Литовского и/или Австро-Венгрии. Цифры вас озадачат.

    Для справки - Киевская русь не была единым государством. В междуусобицах русичи пролили своей крови больше чем в войнах с врагами внешними. Раз не было единого государства то можно говорить о принадлежности упомянутых вами земель к княжеству Волынскому (или какому там) но никоим образом не к Руси.

    Есть три вопроса, если есть желание - напишите три ответа.
     
    3 користувачам це сподобалось.
  10. Tery

    Tery Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    168
    Адреса:
    Lemberg-Galizien
    Відповідаючи на Ваші запитання,давайте не будемо займатися моделюванням /якби так сталось?,якби,якби.../
    Є просто факти.
    Сталін "кроїв" карту післявоєнної Європи за власними кальками.Так як він хотів, виходячи з доцільності впливу переможця на Європу.І завадити йому вряд чи
    хто зміг.
    Радянське керівництво, упоєне перемогою, стало на шлях активного просування ідеї соціалізму в країни Центральної та Південно-Східної Європи, насаджуючи в них тоталітарні комуністичні режими.
    збільшилась роль СРСР, який незважаючи на
    виснаженість війною був переможцем у війні і під його окупацією на кінець
    війни знаходилося значна частина Європи.
    Серед територіальних придбань СРСР були також частина німецької Східної Пруссії (Калінінградська область Росії),Прибалтика, Південний Сахалін, Курильські острови.
    Фінляндія передавала СРСР область Петсамо (Печенга)а також військово-морську базу Поркяля — Удд у Фінській затоці .
    Ну будемо про це,адже нас більше хвилює західний кордон.
    Чи міг хтось завадити цьому,зокрема Англія?-думаю що ні.
    Розуміючи, що території, анексовані СРСР в етнічному відношенні були далеко непольськими не маючи жодних можливостей вплинути на Кремль, британці вже тоді песимістично оцінювали шанси на повернення цих територій Польщі. Прагнучи уникнути конфлікту з СРСР, британські експерти запропонували задекларувати етнографічний принцип маркування польсько-радянського кордону, що свідчило також про небажання офіційного Лондона вступати у суперечку з Москвою через польські інтереси.
    Британські лідери водночас не приховували перед поляками своїх сумнівів щодо можливостей повернути окуповані Радянським Союзом території та неодноразово наголошували, що Польща за жодних обставин не може розраховувати на те, щоб Велика Британія розпочала війну з СРСР задля їхнього повернення.
    Заява ж В. Черчілля від 22 лютого у Палаті громад про під*тримку радянських вимог щодо зміни східного кордону Польщі звела нанівець і без того слабкі сподівання поляків на початок діалогу з Москвою.
    Намагаючись спроектувати систему міждержавних взаємин у Європі після війни, британці виходили з необхідності поглиблення співпраці з СРСР.
    Для цього, вважали британські політики та дипломати, треба було піти назустріч побажанням Кремля у питаннях встановлення радянського західного кордону, врегулювання німецької проблеми.
    Вони вважали, що польський уряд самостійно має шукати шляхи порозуміння з Москвою.
    Після конференції у Тегерані британці наголошували полякам, що територіальні втрати на сході країни будуть компенсовані через приєднання Східної Пруссії та земель на схід від Одри.
    Напередодні і в ході конференції у Потсдамі британці стали на позицію обмеження обсягів німецьких територій, які могли бути приєднані до Польщі. Попри опір британців, радянська сторона, вміло використовуючи Ялтинські рішення та досягнувши порозуміння з американцями у репараційному питанні, зуміла заручитися підтримкою останніх для втілення в життя власної концепції польсько-німецького кордону по лінії Одра – Ниса Лужицька.
    У такий спосіб сталінське керівництво намагалося
    підтримати польський прорадянський уряд і згладити негативне сприйняття польською громадськістю радянської агресії 1939 р.
    Щодо українського народу — це було, мабуть, особливо несправедливо. Українці зазнали у війні особливо відчутних втрат, оскільки бойові дії велися практично на всій території України; вони воювали по обидва боки фронту і змушені були вбивати одне одного, захищаючи імперії, які ігнорували їхні національні інтереси.
    Демографічні втрати України - 13,6 млн. осіб.
    І до цього пирога СРСР,він повине був долучити-
    Підляшшя, Холмщину, Надсяння, Лемківщину.
     
    1 людині також подобається це.
  11. Tery

    Tery Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    168
    Адреса:
    Lemberg-Galizien
  12. ozy

    ozy Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.857
    Адреса:
    AU
    И очень напрасно. Дело в том что за всю историю В. Европы "под Советами" Польша была самым не-лояльным членом советской империи.

    Отобрать от неё еще кусок земли - увеличить уже имеющуюся проблему до критических размеров. И грамотный политик ОБЯЗАН просчитать последствия таких шагов как присоединение чужих территорий.

    По поводу переселения: с 42 по 45 годы поляки и украинцы резали друг друга. Оставить их жить вместе, надеясь что под влиянием благотворной коммунистической идеологии они быстренько забудут кто кому каких родственников убил? Сталин не был наивным фантазером.

    Он логично рассудил что в данном регионе проблем и так полно. И лучше решить вопрос раз и навсегда: устроить "переселение народов".

    По поводу истории Пидляшшя. Там есть интересные цитатки:

    У період занепаду Галицько-Волинської держави литовські князі Гедимін і Кейстут, зайнявши Берестейську і Дорогичинську землі, приєднали Підляшшя до Великого князівства Литовського (дата не указана, предполагаю 13 век).

    За Люблінською унією 1596 р. Підляшшя відійшло Польщі.

    Внаслідок трьох поділів Польщі (1772, 1793, 1795 р. р.) Південне Підляшшя було включене до Австрії (по Буг), а Північне Підляшшя (Більщина) - до Прусії.

    У 1874 р. у Підляшші російський уряд заборонив УГКЦ і запровадив православ'я, що зумовило прийняття частиною українського населення римо-католицького віросповідання і виникнення групи латинників.


    Таким образом на протяжении 600 лет (с 13 века по 19) Пидляшшя было частью Княжества Литовского, Польши, Пруссии, Австрии. Только в 1874 году его начали делать опять православным.

    Какие вы тут видите "исконно украинские земли"? Княжество Волынское? Это никакого отношения к Украине не имеет. Упоминаемая историками "Киевская Русь" была фикцией а не единым государством. Была в ее истории пара моментов, когда после пролития большой крови она была объединена. Но стоило сделавшему это князю умереть - и все, опять распад и междоусобная резня.

    Теперь рассмотрим Холмщину:

    що року 981 пішов Володимир „до ляхів" і зайняв Перемишль, Червен та інші їхні міста

    У середині XIV століття Галичину й Холмщину з Белзькою Холмщину землею загарбує Польща.

    Боротьба тривала до другої половини XVIII століття, коли останні православні парафії в Холмській єпархії перейшли на унію.

    Після третього поділу Польщі 1795 року Холмщина відійшла до Австрії, а за рішенням Віденського конгресу 1815 року стала частиною Королівства Польського в складі Російської імперії;

    У XIX столітті латинізація Уніатської Церкви на Холмщині значно посилилась.

    Розвиток шкільництва (до 60-х років XIX століття воно було виключно польським), польської культури й національної свідомості дуже впливали на українське населення, особливо в містах. Щораз більше уніатів покидають свою Церкву й стають латинниками (римо-католиками).

    російська мова, яку несла в край Російська Православна Церква, холмському селянинові просто незрозуміла. Насильницька ліквідація унії, а також запровадження російських звичаїв і російської мови в Церкві спричинилися до того, що велика частина місцевого населення не захотіла приймати православя, а воліла потайки ходити до костелу.

    виділення Холмщини й Підляшшя зі складу Королівства Польського (Привіслян'ського краю) і приєднання їх до Київського генерал-губернаторства.

    Після масової евакуації українського населення Холмщина стала майже польським краєм. На рідній землі зосталося лише десь 15 тисяч українців. Навпаки, все польське населення залишилось на місці й становило тепер 85 відсотків усієї людності краю. Холмщина перебувала під австрійською окупаційною адміністрацією.

    Ніде на українських землях під Польщею тиск державних чинників не був такий сильний і безоглядний, як на Холмщині. Організаційні основи українського громадсько-культурного життя в краї підірвала наприкінці 1930 року заборона діяльності, а потім і розпуск Товариства „Рідна хата". 1932 року польська влада ліквідувала „Сельроб". Відтак єдиними українськи-ми структурами на Холмщині залишились українські кооперативи.

    У міжвоєнний період стан посідання Православної Церкви на Холмщині та Південному Підляшші, тобто на території колишньої Холмської єпархії, зменшився з майже 300 до близько 50 легальне існуючих парафій.


    Я вижу что сначала земли были отобраны у чехов или поляков. Что интересно - Владимир земли "занял" а Польша их почему-то уже "загарбала". Вор у вора дубинку украл, вот как я это понимаю. Но Владимир "наш" вор, потому он "занял". А Польша явно враждебна автору сайта и потому она "загарбала".

    Что делает земли "исконно русскими/украинскими" в ваших глазах? То что Владимир отнял их у чехов или кого там? Принадлежность к Волыни - не есть к Украине. Потом земля стала переходить из рук в руки, при этом ее население ополячивалось и окатоличивалось. На каком основании Сталин мог забрать Холмщину у поляков? Украинскоязычных там мало, православных мало. Он вывез тех кто считался украинцем и пережил "чистки" АК и дело с концом.

    Кроме того во времена Сталина в политике применялся такой термин как "Линия Керзона". Наша граница с Польшей после сентября 39 проходила примерно по ней. Оттяпать кусок вне этой линии означало получить мало прибыли но много проблем на международном уровне.

    И обратите внимание на то, чего вы вероятно не замечаете: Сталина вы не любите. Но из всех правителей России/СССР с 19 по 20 век вы только его критикуете за не-присоединение вышеупомянутых земель к Украине. Не потерявших их Романовых, не фактически давшего Украине незалежнисть Горбачева, не великого "демократа" Ющенко. Почему же к ним нет никаких претензий?

    Да потому что монархи и демократы могут только терять. Находят только тираны и диктаторы. И то далеко не все.
     
    Pavvvell та Little John подобається це.
  13. Суер*Выер

    Суер*Выер General-major

    Повідомлення:
    8.024
    Адреса:
    Лодомерія
    Как всегда, тема переросла в спекуляции.
    1. Вы уже льете воду на мельницу украинских буржуазных националистов. Можете привести примеры, когда поляки резали украинцев?
    2. Всегда об этом напоминают, причем по-русски. Но мне проще - одна бабушка из Галичины, другая - из Донбасса.
    3. Мало - это сколько (в штуках и в процентах)?
    4. Кстати, "забужан" (как у нас говорят) вывозили не только на восток, но и на запад.
    Дискутирующие стороны отчего-то не упомянули Перемышль.
     
    Pavvvell та Anthrax подобається це.
  14. ozy

    ozy Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.857
    Адреса:
    AU
    1. Поведение АК в 42-45 годах. Да и УПА вела себя не лучше, так что воду я не лью. Странно что вы не в курсе. Причем отличилась не только АК, но и новое, послевоенное правительство Польши.

    Увы, в ссылке не указано по чьей инициативе произошло выселение украинцев - польской или Кремля:

    http://telegrafua.com/165/history/645/

    После освобождения Польши советскими войсками ПКВН (Польский комитет национального освобождения) стремился решить украинский вопрос в Польше, прибегнув к массовым этническим чисткам. Ставилась цель выселить основную массу этнических украинцев с территории Польши в СССР, в соответствии с соглашением, заключенным с советским правительством (операция "Висла"), а остальную часть расселить в других польских регионах. На первом этапе операции еще создавалась видимость добровольности этих выездов, когда Польшу покинули до 150 тыс. из числа около 600 тыс. украинцев, оказавшихся в "ялтинских" границах Польши. Летом 1945 года началось принудительное выселение украинцев силами Войска Польского, вследствие чего в Украину было перемещено около 300 тыс. человек. Во время этой операции Внутренние войска, а также полиция и подразделения Войска Польского развернули массовые репрессии против гражданского населения.

    http://proletar.org.ua/artlist/336/arkhip-serpimolotov-volynskie-etnicheskie-chistki

    резали друг друга далеко не одни АКовцы или бандеровцы. Украинские и польские националисты просто начали этот процесс. В этнических чистках принимало участие само «мирное» население. Т. е. если быть до конца честными самими с собой, то значительное число украинских и польских крестьян действительно должны были бы пойти под суд, как военные преступники, о чем сохранились весьма убедительные свидетельства очевидцев.

    В результате резни погибло 60 тысяч поляков и 20 тысяч украинцев. Причем цифра эта еще очень далека от истины она наверняка выше. Не учитываются резня на Холмщине, Лемковщине и прочих украинских этнических территориях, включенных по результатам послевоенных договоров в состав современной Польши.

    Т. е. выходит, что все-таки не националистические вооруженные формирования, а поляки и украинцы с энтузиазмом резали друг друга


    И кто-то обвиняет Сталина в том, что он выслал поляков туда, а украинцев забрал сюда! Если бы он их не забрал, то только цвинтари бы остались.

    2. Пропагандисты могут напоминать сколько им угодно. Им за это деньги платят.

    Я лично не вижу особой связи между Киевской Русью и Украиной. Более того, описание "Киевской Руси" в учебниках истории весьма далеко от реалий.

    3. Не знаю. А что, так уж много? С чего бы это после сотен лет под поляками и католиками?

    Создатель темы циферок не указал. В тех ссылках что он дал картина нерадостная: православных крайне мало, большая часть населения униаты или католики.

    4. Тут я не в курсе.
     
  15. SKo

    SKo Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    567
    Адреса:
    Украина
    ...
    http://www.ji.lviv.ua/n28texts/motyka2.htm
     
    1 людині також подобається це.
  16. Суер*Выер

    Суер*Выер General-major

    Повідомлення:
    8.024
    Адреса:
    Лодомерія
    Да знаю я. Только все "наши", от Кучмы до Табачника, предпочитают рассказывать только о "волынской різанині". Потому и интересовался: не сменили ли Вы масть?
    Перемышль в 1939-1941 гг. входил в состав СССР. Вроде бы и украинцев там хватало, "после сотен лет", а после войны - кончились...
    Это еще и к тезису Сталин-собиратель.
     
    Yako та Frundsberg подобається це.
  17. ozy

    ozy Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.857
    Адреса:
    AU
    1. Видимо по причинам большой политики им выгоднее делать вид что УПА ни с того ни с сего начала уничтожать поляков. А поляки типа были мирными овечками, украинцев никогда не обижали. Я не большой политик, у меня рейтинг не упадет от того что я напишу что резали друг друга как те так и другие.

    Причем АК типа как подчинялась лондонскому правительству и снабжалась англичанами, что делает её действие еще гнуснее. ОУН/УПА была "свободной птицей", летала где хотела, и потому навесить ее поступки на правительство какой-либо страны того или нынешнего времени абсолютно невозможно.

    Потому извинения современных украинских политиков я в упор не понимаю. С точки зрения руководства Украины того времени (т.е. УССР) ОУН/УПА была бандитами, сепаратистами и т.п. Все что они ни натворили - их проблемы. Извиняться за поступки (а может быть даже и отдать их под суд) членов УПА должны страны давшие им убежище после войны, в основном Британския империя.

    При чем тут современная Украина и зачем посыпать голову пеплом - для меня загадка.

    И вопрос ответственности тех, кто снабжал АК оружием и боеприпасами (Британия) за убитых из этого оружия украинцев остается нераскрытым.

    2. Увы, не имею доступа к аналитическим документам нашего НарКомИнДел, не знаю почему границу провели так а не эдак.

    Вероятно что решение было принято в Ялте.

    Возможно аналитики подсказали что если Перемышль отойдет обратно полякам, то тамошние про-советские силы смогут на этом хорошо сыграть. В Вост. Европе в 45-46 годах многое, очень многое, зависело от мелочей.

    Если у вас есть идеи - поделитесь.
     
    1 людині також подобається це.
  18. Суер*Выер

    Суер*Выер General-major

    Повідомлення:
    8.024
    Адреса:
    Лодомерія
    Идей особых нету, разве что при взгляде на карту создается впечатление, что границу просто прочертили по Зап. Бугу. Тогда этим особо не заморачивались - как переложить из кармана в карман. И уж НКИД к выработке решения точно отношения не имел.
    А был еще и Белосток, и не просто так был- в 1939г. там, а не где-либо заседало народное собрание с покорнейшей просьбой включиться в СССР.
    ***
    Да, и не стоит фантазировать о приходе к власти в Польше обр. 1945г. лондонского жонду.
     
    1 людині також подобається це.
  19. DUG

    DUG Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    2.428
    На тех территориях снабжали венгры, в ответ на то что АК не будет против них воевать.

    Вообще конечно дискуссия интересная, но мне видится что одной из главных причин переселения было лишить АК( и постАКовское сопротивление) и УПА самого главного - поддержки местного населения, базы и основного оплота существования этих организаций в этих районах.
    На этих территориях националистические формирование были самыми боеспособными и организованными, и только выбив почву из под них, можно было с ними воевать эффективно.
    И если вспомнить куда переселяли, то например поляков-восточников переселяли на Запад, в Щетинское воеводство и остальные бывшие немецкие территории, евреев(порядка 200 тысяч) сразу в Палестину отправили, украинцев (на сколько я помню, под Харьков и Сталино).

    ЗЫ Мне интересно про Восточную Пруссию:
    "В марте 1947 г. правительство Польши обратилось к Совету Министров УССР с запросом о возможности размещения на территории советской Украины 15 — 20 тысяч переселенцев, выявивших желание на переселение в УССР. Запрос поступил 29-30 марта 1947 года через замминистра иностранных дел СССР В.Гусева, где в частности указывалось что «поляки считают, что при такой постановке вопроса часть украинцев будет проситься выехать в УССР, и лишать их такой возможности нежелательно».

    Заместитель председателя Совета Министров УССР, министр иностранных дел УССР Д. Мануильский по этому вопросу докладывал:

    «Секретарю ЦК КП(б)У товарищу Л. Г. Кагановичу. (…) В связи с убийством генерала Сверчевского польское правительство намерено принять решение о поголовном выселении украинцев из Жешувского и Люблинского воеводств на территорию бывшей Восточной Пруссии. В настоящее время массовое переселение из Польши на Украину нами закончено. От переселения отказалось и оставалось в Польше главным образом украинское население, зараженное бандитизмом. Кроме того, мы не располагаем сейчас необходимым жилищным фондом. Поэтому правительство УССР не может принять одновременно указанное количество переселенцев. Мое мнение поддерживает также министр государственной безопасности УССР тов. Савченко. Прошу вашего согласия.»

    Каганович выразил согласие с этим предложением."(С)
     
    2 користувачам це сподобалось.
  20. Tery

    Tery Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    168
    Адреса:
    Lemberg-Galizien
    Давайте згадаємо маловідомий концентраційний
    табір "Явожно".
    У Явожно створили так званий “Центральний табір праці”, де в 1947-1949 роках утримували близько чотирьох тисяч українців, у тому числі майже 900 жінок, понад 100 дітей (віком до 17 років), 22 греко-католицьких і п’ятьох православних священиків.
    Концтабір існував до березня 1949 р. Зразу треба підкреслити, що до табору не потрапили члени ОУН та УПА, яких, згідно з рішенням Департаменту юстиції Міністерства національної оборони, судив суд Операційної групи «Вісла», а після його розпуску – військові окружні суди. На смертну кару засуджено майже 500 осіб. Отже, до табору потрапили особи, яким УБ не могло доказати приналежності до українського підпілля. Тому там продовжувано вести жорстокі допити.
    Не такої сподівалися заплати лемки від Владислава Гомулки, якого переховували перед нацистами в 1942 р. Ось комуністична вдячність!
    Комуністична влада замовчувала правду про Явожно до кінця свого існування. Явожно було державною таємницею.
    У середині 1950-х бараки з мурами знесли, ніби їх і не було. Але злочину не приховаєш.
    Демократична Польща не спромоглася вирішити цього питання й надалі невинно репресованих української національності в’язнів Явожна трактується як громадян другої категорії.
    От вам європейська,демократична країна.
     
  21. ozy

    ozy Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.857
    Адреса:
    AU
    Вы описываете ну почти обычный ГУЛАГовский лагерь. Правда расположенный в Польше, но у них было у кого перенять опыт, не так ли? И мы и немцы могли много чему научить.

    И я не встречал среди лагерей "известных", таких, история которых охотно рассказывалась бы архивами страны их расположения.

    Судя по контингенту там содержались члены семей членов УПА и подозреваемые в пособничестве с УПА.

    Раз заключенных таскали на допросы то лагерь был не для тех, кого приговорили а для подследственных, т.е. типа как КПЗ/СИЗО. Что несколько необычно, но почему нет? Видимо в тюрьмах не было мест.

    Понятно что Польша не хочет о нем вспоминать, кому оно надо? Компенсацию еще могут потребовать, придется раскошеливаться. Поляки старательно поддерживают имидж жертв (Катынь например). Признание того, что их "органы" были не лучше наших им не нужно.
     
  22. Tery

    Tery Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    168
    Адреса:
    Lemberg-Galizien
    Я з Вами хочу погодитись- ГУЛАГ він і Африці ГУЛАГ !!!
    Але мені шкода тих людей,моїх земляків,звідки пішли мої коріння.
    Вони не заслуговували такої долі.
    Тяжка праця,режими комуністичні,репресії,смерті.
    Ви спитаєтесь-це сентимінтальність?
    Ні це- правда!
     
    3 користувачам це сподобалось.
  23. ozy

    ozy Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.857
    Адреса:
    AU
    Мне их жаль, если брать каждого в отдельности. Вместе - нет.

    Объясняю почему: ради наведения порядка, установления мира и покоя, властям надо было покончить с УПА. И чем быстрее - тем лучше. Лучше не только для власти, лучше для самих украинцев.

    Если нельзя поймать солдата УПА - можно взять его родных и запереть в лагере на месяц. Он сдался за это время - получает какой-то не очень большой срок или поселение и едет в Сибирь.

    Не сдался - его родные едут в Сибирь вместо его.

    Законно? Нет. Права человека защищены? И близко нет.

    Работало? ЕЩЕ КАК!

    Сталинизм - это грубейшее нарушение прав меньшинств ради блага большинства. Обсуждаемая нами тема - еще один пример.

    Россия в 1917 году находилась в таком положении, что нормальными методами сохранить ее от коллапса бы не вышло. Потому и применили не те способы что законные, а те что работали. Погубили сотни тысяч, спасли миллионы.

    Посмотрите историю "проектов" которые поручали ВЧК/ГПУ/НКВД: беспризорные дети, потом авиация, потом ядерное оружие.

    Первые два проекта до этого завязали в пустопорожних разговорах. После того как "органы" взялись за них дело пошло намного веселее. Третий с самого начала передали тем, кто сделает а не будет трепать языком.

    Вывод: по хорошему люди не понимают. Нужна большая палка. Пряник может быть и маленький, но без палки не обойтись.
     
    vasia vasin, Little John, derrick та 2 іншим подобається це.
  24. Солдат Швейк

    Солдат Швейк Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    861
    Адреса:
    Мариуполь
    АК тоже были коммунистами?:D Может пора подумать, что идеология - всего лишь ширма для решения тех или иных национальных задач? Поляки не испытывали радости от присутствия украинцев на "своих" землях (наверное тоже считали их исконно польскими) - вот и занимались безобразиями, будь хоть "правыми", хоть "левыми", но оставаясь поляками.
     
    БЫВАЛЫЙ86, derrick та ozy подобається це.
  25. Суер*Выер

    Суер*Выер General-major

    Повідомлення:
    8.024
    Адреса:
    Лодомерія
    Вы это серьезно - ссылка в интересах самих ссылаемых?
    Не хотелось бы поднимать один вопрос, но Ваше (именно Ваше, а не профессиональных правоохранителей и прочих таких же) кнутолюбие не может не удивлять. Если кто-то Вам скажет, что для блага большинства и наведения мира и порядка надо было применить большую палку к одному задержанному в УБЭП, ну, Вы понимаете...
    Еще раз прошу прощения.
     
    2 користувачам це сподобалось.
  26. ozy

    ozy Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.857
    Адреса:
    AU
    1. В интересах тех, кого не сослали. Лучше сослать пару тысяч подозреваемых чем иметь лишние пару лет гражданской войны на Зап. Украине. Тем более не верю что родственники бойцов АК/УПА были невинны. Наверняка передавали инфу и продукты в лес, значит попадают под статью под пособничество.

    2. Есть "палка" условная и есть выбивание показаний из отдельной личности. Есть 45-46 год, когда закончилась одна война (с немцами) и началась другая (УПА, АК и т.п.). А есть наше время, когда войны нет и подозреваемого в совершении преступления можно отлично расколоть и без "спецэффектов". Тем более пацана, не наученного "идти в отказ".
    В случае моего брата лишние пара недель следствия ничего бы не меняли, за это время никто бы не умер (в отличие от 45-46 годов). Но следователь решил поднажать...