Тигр, Т-34, танковые бои и пр.

Экий вы недоверчивый)
1.) ну давайте по порядку: итак Польша 501-й ттб он же 424-й ттб (из боевого пути 501-го ТТБ):
01.10.44. 36 танков в боевом строю, включая прибывшие (11 Королевских Тигров) из 509-го танкового батальона. Батальон также получил три «BergeTiger».
01.11.44. У батальона 49 танков.
01.12.44. У батальона 51 действующий танк. Батальон приписывают к XXII Армейскому корпусу.
21.12.44. Батальону меняют номер на «424» и прикрепляют к XXIV Танковому корпусу. Начало января 1945. Непостижимо, батальону приказано покинуть выгодную позицию и перебрасывают в неудобную для тяжелых машин «Тигр II» местность.
12.01.45. Начинается главное наступление советских войск, а батальон не получает конкретных приказов. Третья рота грузится на эшелон в Sandomierz и направляется в Kielce. Ночью рота получает приказ контратакой освободить командный пост дивизии.
13.01.45. Новый приказ — атака Lisow. Батальон начинает атаку. 1-я рота наступает слева, 2-я в центре, З-я справа. Несколько танков увязают в болоте. На южном краю Lisow танк лейтенанта Обербрахта подбивает около 20 танков противника, после чего был подбит сам. Вторая рота подбивает семь танков Т-34. «Тигр 202» фельдфебеля Недхардта и «Тигр 221» оберфельдфебеля Арнольда ломаются в 200-х метрах перед городом. «Тигр 334» фельдфебеля Щуди останавливается из-за поломки приводного вала. В Lisow батальон попадает в засаду на советские танки «ИС» и противотанковые орудия, которые почти полностью уничтожают батальон.
14.01.45. Три «Тигра» второй роты ведут бои вблизи Kielce. После того, как закончилось топливо, машины взорваны своими экипажами.
19.01.45. Остатки батальона собираются в Grunberg (Silesia). Из ремонтных мастерских в Brieg батальон получает 2 танка «Panther», 3 Pz IV и несколько «Hetzer».

2.) Хочу добавить что в Истории 509-го ТТБ тоже есть венгерские эпизоды боев и с ИС-2 и с ИСУ-152, но оценку им давать я не буду в виду фантасмагоричности описания боев.

3.) THE COMBAT HISTORY OF GERMAN TIGER TANK BATTALION 503 IN WORLD WAR II - авторы FRANZ-WILHELM LOCHMANN, RICHARD FREIHERR VON ROSEN AND ALFRED RUBBEL
2 ноября 1944 года 3-я рота 503-го батальона дралась с ИС-2.

4.) Ссылки на бои на Сандомирском плацдарме давать не буду так как эпизод это известный и расписанный досконально в трудах историков.

 

Alex1982, я имею ввиду ссылки на конкретную литературу, по которым её можно найти и где описано конкретное непосредственное столкновение "Тигров" (любых) с "ИС-2", а не предположения, умозаключения и фантазии. Опираясь, например, на изображения из кинофильмов, можно утверждать, что и Т-44 принимал активное участие во Второй мировой войне.

Меня же интересуют серьёзные доказательные факты. Если Вы можете их предоставить, это будет интересный вклад в историю, т.к. до сих пор идут споры о сравнительных боевых возможностях этих машин. Те же эпизодические описания которые встречаются не дают доказательной базы для утверждения о прямом боевом столкновении танков этих модификаций.

 

Коллега вы меня видимо не слышите я Вам сказал, что все это взято из истории немецких тяжелых танковых батальонов - при чем 501,502,509 и 510-й есть даже уже на русском, а остальные как и тигринные роты СС и Великой германии пока только на английском - уж извините оно все у меня в ПДФе и сканировать для Вас страницы пока не досуг - если хотите могу Вам полные названия книг скинуть что бы вы их в инете пошукали - просто вопрос у вас странный книги эти в сети лежат уж почитай года два три если не больше и написаны они как по документам тигриных частей так и их воспоминаний ветеранов при чем ссылку на одну из книг я Вам уже писал выше (THE COMBAT HISTORY OF GERMAN TIGER TANK BATTALION 503 IN WORLD WAR II - авторы FRANZ-WILHELM LOCHMANN, RICHARD FREIHERR VON ROSEN AND ALFRED RUBBEL) - и достойный для Вас это источник или нет я не знаю.

 

Alex1982, ненужно затрудняться сканированием первоисточников, достаточно дать на них ссылки согласно ДСТУ ГОСТ 7.1:2006 (Украина) или ГОСТ Р 7.0.5-2008 и Р 7.0.11-2011 (Россия). В противном случае, все приведенные данные являются ни чем иным, как Вашими личными впечатлениями.

Более того, данные, встречающиеся в одном источнике, не могут считаться абсолютно достоверными, если не подтверждены какими-либо другими независимыми источниками. Что поделаешь, эмоциям не место в любой науке, и в истории они не менее опасны.

 

Вы знаете я не хочу флудить, но мне как бы по фиг на всякие ГОСТЫ что России что Украины потому что есть такой автор WOLFGANG SCHNEIDER который написал книгу TIGERS IN COMBAT (в двух частях)
в первоисточниках у него значится огромнейшее количество западной литературы основанной на документах - из его двух книг ушлые ребята взяли историю 501,502,509 и 510 ТТБ и перевели на русский язык (изд-во Артефакт).
Есть еще отдельная история 503 ТТБ которая называется: "Combat History of GERMAN TIGER TANK BATTALION 503 IN WORLD WAR II" EDITED By FRANZ-WILHELM LOCHMANN, RICHARD FREIHERR VON ROSEN, AND ALFRED RUBBEL + WITH CONTRIBUTIONS BY FORMER MEMBERS OF TIGER TANK BATTALION 503. Все эти книги написаны по ЖБД, дневникам и документам и воспоминаниям танкистов этих ТТБ - моего личного впечатления в этих книгах нет потому что я их не писал. Каких вы еще хотите источников я не понимаю - это самые пока что полноценные обобщенные исследования которые часто практически по дням расписывают боевую работу ТТБ.

Давайте по другому - ВЫ ИХ (эти три книги) ЧИТАЛИ, что бы говорить что эти источники не верны или что-то искажают и им нельзя доверять? (оговорюсь сразу там безусловно есть нюансы но вины авторов нет так как все бралось из документов и различных источников - они просто все имеющееся обобщили)

 

Приведите здесь хоть пару цитат из упомянутых источников, в которых говорится о прямом контакте "Тигров" с "ИС-2".

 

Без проблем часть первая страница 47:
13 January 1945: New direction of attack is Lisow. On the march to Lisow, Tiger 323 breaks through a twelve-ton bridge. The battalion launches the assault with the 1./schwere Panzer-Abteilung 501 on the left, the 3./schwere Panzer-Abteilung 501 on the right, and the 2./schwere Panzer-Abteilung 501 trailing. Several tanks bogged down in the soft ground beside the narrow road and cannot be recovered.
On the south edge of Lisow, Tiger III (Leutnant Oberbracht) loses both tracks. Nevertheless, it destroys 20 tanks. The 2./schwere Panzer-Abteilung 501 knocks out 7 T-34s.
Tigers 202 (Feldwebel Neidhardt) and 221 (Oberfeldwebel Arnold) break down during the movement to contact, 200 meters in front of the town. Tiger 334 (Feldwebel Tschudy)
stops with a broken driveshaft.
The battalion is ambushed by Josef Stalin tanks and hidden antitank guns in Lisow and is almost completely destroyed. The battalion commander's tank is also knocked out.
The desperately fighting Tigers destroy 50-60 enemy tanks on that day. One of the reasons for the successful enemy ambush seems to be insufficient reconnaissance. During the withdrawal, Tiger 332 (Oberfeldwebel Heidrich) recovers one of the two bogged-down tanks of the 3./schwere Panzer-Abteilung 501, but suffers a broken track tensioning device a short time later and has to be blown up.

 

Насколько позволяет мой английский, здесь говорится об уничтожении "ИС" из засады, а не о прямом контакте с "Тиграми". Причём, в засаде участвовали не только танки, но и другие противотанковые средства. Сравнивать возможности противоборствующей техники, что в данном случае меня интересует, можно только в непосредственном контакте. К сожалению, таких подтверждённых и достоверных данных у меня по-прежнему нет.

 

Ну вообще я только в телевизоре от Зюганова как то слыхал перл о том, что на Прохоровском поле 1200 танков сошлись в "рукопашную", а в остальном засада и расстрел противника с предельных дистанций эффективного огня это в принципе и есть основы относительно "безопасного" танкового боя - если так рассуждать то Тигры и Королевские тигры в принципе нискем в танковом бою не дрались потому что долбили всех с 2000-3000 метров, а учитывая, что после Курской битвы они только отступали то их основным способом борьбы и были засады и контрудары, которые тоже в основном не приводили к рукопашной среди танков а выглядели как расстрел противника с максимальной дистанции. У вас интересный подход описание когда в момент наступления на Лисув "королевичи" перестреляли кучу Т-34/85 это танковый бой, а вот когда вошли в н.п. и были выбиты ИСами и ПТО это уже не катит.
Кстати на Сандомирском плацдарме Оськин долбил их из засады, также как и остальные так как немцы были атакующей стороной - то есть выходит боя между играми и Т-34\85 и ИС-2 опять не было?????

 

Действительно, до сих пор в определённых кругах ведётся спор о сравнительных возможностях "ИС-2" по сравнению с обоими "Тиграми". Прямое сравнение этих машин нельзя провести на основании боёв из засад, а достоверных сведений о прямых столкновениях, как уже говорилось, не зафиксировано.

Это делается не с целью выявить превосходство той или иной армии. Здесь влияет и организация боевых действий, обученность персонала и много других факторов. Это делается с целью технической оценки конструкции машины с точки зрения истории танкостроения.

 

Хотел бы заметить, что "Т-34" и "Тигры" относятся к разным весовым категориям. Даже с "Пантерой" "Т-34" тяжело сравнивать, ибо первая занимает какое-то промежуточное место между средними и тяжёлыми танками, хотя и относится к средним. А вот "ИСы" и "Тигры" вполне подходят для сравнения по своим характеристикам, о чём и идёт разговор. Причём, именно по характеристикам бронетехники, а не тактикой применения в бою.

 

Тут этот вопрос уже не раз поднимался и я наверное тоже повторюсь, но по моему мнению аналогом ИС-2 был все таки штурмовой танк "Брумбар" аналога Тигра (особенно Королевского тигра) просто не существует - такой тупиковой ветвью в других странах никто больше не занимался.
Если пантеру можно сравнивать с нашими КВ-85 и ИС-1, то все остальные танки Т-34, Т-34/85, Шерманы и Кромвели это все таки "четверка".

Ну тогда Вам придется еще и учитывать машины разных заводов, разных модификаций и главное разных периодов войны, потому что Пантеры например 43 года были крепче по составу брони (пока не лишились марганца) чем 44 года так как в 43 году еще все было нормально со сталью. Единственное что было неизменным так это пушки а вот сами танки все таки разительно отличались!

 

Сравниваются обычно конструктивные характеристики, а не отклонения от них, вызванные теми или иными производственными проблемами. Модификации на то и являются модификациями, что незначительно меняют основные характеристики. Для сравнения различных модификаций делают уточнения.

"Sturmpanzer" IV "Brummbar" относится, несмотря на название, к штурмовым орудиям - это САУ и в немецкой классификации относится к артиллерии. По использованной тактике применения "ИС-2" похож на него, но всё-же является танком с гораздо более расширенными возможностями, чем штурмовое орудие.

Я бы не называл это тупиковой ветвью. Ведь ромбовидные английские танки тоже впоследствии нигде не производились, но были для своего времени очень эффективными. Подобно им и "Тигры" были грозным и почти легендарным оружием. Любая техническая мысль имеет право на существование и даёт толчок к дальнейшему развитию. А эти машины выпускались и поставлялись в армию серийно. Т.о. это есть не тупиковая ветвь, а этап развития бронетехники.

 

Конструктивно наши танки были проще и ремонтопригоднее и дешевле - отсюда их массовость.

Да так-то ИС-2 тоже не особо лихой танк учитывая объем БК и скорострельность я вообще иногда не особо понимаю нашу танковую промышленность - есть ИС-2 зачем было создавать ИСУ-122 - все тоже самое только БК на два снаряда больше, а по пронезащите ИС-2 еще и поинтереснее будет и это при одинаковой массе и даже ИС-2 по скорости чуть быстрее. Могу это объяснить только желанием иметь побольше отличных 122 мм стволов пушки А-19 в подвижном положении для оперативной переброски на критический участок - все. Лучше бы еще пару тысяч ИС-2 сделали.
Теперь про ИС-2 и СтуПу - БК у немца на 10 снарядов больше и скорость на 10 км быстрее - орудие мощнее, а значит по фугасность лучше плюс он легче а значит мобильнее - ну а при наличие офигенной оптики и смотровых приборов отсутствие вращающейся башни для немца думаю не проблема, наши танки имели оптику и смотровые приборы и толку долгое время как слепые воевали. Ну а про раздельное заряжание ИС-2 и его скорострельность 3-4 выстрела в минуту я вообще молчу у тигра раза в три больше.

Германия страна богатая и могла себе позволить дикие эксперименты - лучше бы толк "четверкам" дали или на Пантерах остановились и их производство нарастили у пантеры пушка лучше тигровой.
Вы не забывайте что королевский тигр - это танк построенный ВОКРУГ пушки 88мм со стволом 71 калибр. - исключительно противотанковая заточка танка - бред(((

 

Изготовление САУ значительно дешевле и быстрее, чем полноценного танка. К сожалению, САУ не выполняет все требования, предъявляемые техническим заданием к танку и менее функциональна.

К счастью для всех союзников, это было совсем не так. Чтобы долго не искать, приведу сравнительную экономику только одной Англии в начальный период Второй мировой войны. Дальше в Германии было значительно хуже, а ведь "Пантера" начала выпускаться только в 1942 г., "Тигр-II" - в 1944 г., т.е. в конце войны.

 

Кто сталкивался с ремонтом кпп для т34? нужна информация

 

Применялся "Тигр" под Сталинградом?

 

Впервые применялся под Ленинградом в составе 502 ттб (август 1942 г.). 27-29 января 1943 г. батальон перебрасывается в направлении Группы армий Дон и 7 января переподчиняется 17 тд. в районе ж/с Куберле Ростовской ж/д в составе 7 Тигров, 7 Pz. Kpfw. III Ausf. N и нескольких Pz. Kpfw. III Ausf. L. Первый бой в этом районе принял 8 января 1943 г. 12 января начинается генеральное наступление Советских войск, а 22 января батальон переводится в Ростов и входит в состав 503 ттб в качестве 3-й роты. Таким образом, "Тигр" в самом Сталинграде не применялся, а в ходе деблокирующего удара Манштейна с 8 по 22 января 1943 г. было потеряно 5 "Тигров".

 

не знаю вовремя ли я отвечаю прошло столько времени, но пройти мимо не мог дело все в том что об этом бое теперь очень много написанно, но очень много домыслов. Так как это все достало,типа "наградить непричастных наказать невиновных" мы просто решили разобраться что же там все таки было. Может еще кто то этим занимается но об этом мне и моим товарищам Ивану и Татьяне , да пусть они меня извинят, на сегодня об этом неизвестно и теперь подробности об этом бое будут частично и на этой ветке.

По этому напишу что мне известно о этом бое на ваш надеюсь строгий суд.
Этот бой произошел 13.01.45г. в нас Пункте Lisow ( в дальнейшем Лисув) Между 2-м и 3-м б-ном гвардии майоров Никонова и Анкудинова 61 гв. тбр. под командованием гв. п-ка Жукова НГ 10 тк 4ТА в составе 40 -45 танков все т-34 85( в ЖБД 40 танков и две роты) и две роты пехоты этой же бригады под началом командира батальона автоматчиков гвардии майора Бендрикова.
С немецкой стороны 424 ттб майора Семиша, 53 тигра I и тигра II, частями 168 пд ком. г-л м-р доктор Робкоф (Dr. Maximilian Roßkopf) , частями 17 тд командира дивизии п-ка Альберта Брукса, которая оказывала влияние на этот бой только косвенно , атакуя 1-й б-н 61 гв. тбр который в Лисуве не был и Лисув вообще никогда не атаковал ( согласно протоколу допроса Брукса) 16 тд ген Мюлера утверждается до сих пор что до Лисува дошли 13 Пантнр первого б-на 2-го тп 16 тд ( пока не очень доказано или если угодно доказано косвенно( заявка на 5 Пантер ЖБД, воспоминания Победонского и т д )) возможно части 68 пд...( были пленные)
Как видите никаких танков ИС в бое небыло.( Тяжелый Танковый Полк в это время только подходил к Малешова и 13.01 вообще боя не вел , источник ЖБД полка)
Сразу о потерях.
За день боев 13.01 бригада потеряла:
Т-34-85 сожжеными…………….4 шт
Подбитыми……………10 шт
В личном составе убитыми…..18 человек (среди погибших Гв Полковник Жуков Н.Г.)
Ранеными…37 человек

Нанесенный ущерб противнику:
Королевский тигр…………….5
Т-6……………………………….7
Танков Т-5…………………………….5
Самоходных установок…………….2 ( каких неизвестно , Это могут быть Мардеры 168 пд)
Источник 61 Т Бр 10-му ТК ;-й ТА Дела № 003 том 2 Отчеты соединений и частей Вх. №1093 от 61 Гв.Т.Бр. стр 12

На следующий день т е 14.01.45г. отремонтировав почти все поврежденные танки бригада продолжила наступление утром в направлении Поренба Моравицка, Демска Воля, Збжа обойдя танки в лесу западнее Моравица и оставив собирать брошенные тигры 62гв. тбр в Моравице см ЖБД ( часть поврежденных и без топлива тигров остались в лесу , а часть ушла в Кельце, Именно 61 гв. тбр с 15.01 на16.01 завершит окружение Кельце ) это окружение будут обеспечивать и другие бригады корпуса в кольце окажутся остатки 17, 16, 19,25 тд , 10,20 тгд и несколько пехотных см группа Неринга.
Этот бой либо описывается не верно ( ИСы , артелерия, засада либо приписываются 61-му гв. тбр огромные потери например:

В районе Лесува 61-я гвардейская Свердловско-Львовская танковая бригада полковника Н. Г. Жукова схлестнулась с 501-м тяжелым танковым батальоном майора Сэмиша, имевшем в строю 54 обычных «тигра» и 18 «королевских». Бригада встретила врага в оборонительных боевых порядках и сумела отразить удар. Однако и сама понесла тяжелые потери. В бою погибли и советский комбриг, и немецкий комбат
Владимир Бесшанов
Алексей Исаев утверждает что бой вела 63 гв. тбр Фомичева который перепутал Тигры II с Пантерами и вообще 501 ТТБ не "заметил"
Барятинский такого боя в книге т-34 против тигра не заметил вообще там правда есть про 61 гв. тбр против тигров но в другой операции и т-34 76 а слона НЕ ЗАМЕТИЛ

НУ И НЕМЦЫ куда теперь без них

!3.01.45. Новый приказ — атака Lisow. Батальон начинает атаку. 1 рота наступает слева, 2й—в центре, З — справа. Несколько танков увязают в болоте. На южном краю Lisow танклейтенанта Обербрахта подбивает около 20 танков противника, после чего был подбит сам. Вторая рота подбивает семь танков Т-34. «Тигр 202» ф21.12.44. Батальону меняют номер на «424» и прикреп ельдфебеля Недхардта и «Тигр 221» оберфельдфебеля Арнольда ломаются в 200-х метрах перед городом. «Тигр 334» фельдфебеля Щуди останавливается из-за поломки приводноговала. В Lisow батальон попадает в засаду на советские танки ≪ИС≫ и противотанковые орудия, которые почти полностью уничтожают батальон.
14.01.45. Три «Тигра» второй роты ведут бои вблизи Kielce. После того, как закончилось топливо, машины взорваны своими экипажами.
9.01.45. Остатки батальона собираются в Grunberg (Silesia). Из ремонтных мастерских в Brieg
батальон получает 2 танка «Panther», 3 Pz IV и несколько «Hetzer».

и еще Прямо на форуме о 168 пд ССЫЛКА https://reibert.info/threads/168-pexotnaja-divizija.322188/page-2

Двухдневный бой разгорелся 13 января в районе Лисува (населенный пункт на полпути от Хмельника к Кельце). Контрудар батальона «Тигров» был встречен в оборонительных боевых порядках танками 61-й гвардейской Свердловско-Львовской танковой бригады полковника Н.Г. Жукова (погиб в этом бою). Сам город был в то время уже занят 61-й гвардейской танковой бригадой (с примерно 65 Т-34/85, несколько ИС-2 из 72-го гвардейского тяжелого танкового полка, и пушки ЗИС-3). Первым в город вошел "Тигр" №323, который тут же был подбит на мосту и другим танкам пришлось идти в обход. 1-я рота продвинулись на левом фланге, 3-я рота справа, 2-я рота шла следом. Во время атаки несколько танков увязли в болотах рядом с дорогой. На юге Лисова "Тигр" № 111 (под командованием лейтенанта Oberbracht) потерял обе гусеницы, но уничтожил около 20 танков. 2-я рота уничтожила 7 T-34. "Тигры" №202 и №221 потеряли ход в 200 метрах перед городом и запросили помощи. "Тигр" №334 остановился со сломанным карданным валом. Когда батальон вошел в город, ему оказалась противостоят многочисленные, хорошо подготовленные противотанковые позиции и танки. Командир 424-го батальона майор Сэмиш был убит, когда его танк был подбит. Результатом атаки было то, что большинство "Тигров" батальона были либо уничтожено, либо они потеряли ход на плохой местности. Однако тяжелые потери понесла и советская танковая бригада.
Если интересно есть даные о бое , о 16 тд, о 17тд,168пд, 20 тгд, состав структура и т д
ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ ( ВСЕ ДРУГИЕ МНЕНИЯ И ДОПОЛНЕНИЯ ЦЕННЫ И ПРИВЕТСТВУЮТСЯ)