Темляки морских кортиков Германии.

Тема у розділі 'Німеччина', створена користувачем thebig, 25 бер 2018.

  1. thebig

    thebig Moderator

    Повідомлення:
    6.462
    Адреса:
    Deutschland, Köln
    Всем привет.
    Поводом для создания этой темы стало размещение на странице www.kriegsmarinedolch.de статьи Томаса Гольке. В статье рассказывается об изменениях в способе завязывания узла темляка, а также анализируются вероятные причины этих изменений. Поскольку текст статьи достаточно объёмный, а Гугл вряд ли поможет с качественным переводом тем, кто не владеет немецким, я решил создать тему здесь.
    Итак, один из самых известных или признанных фактов относительно темляков для морских кортиков Германии касается материалов для их изготовления. В зависимости от периода, это были:
    -для Кайзеровских марине: серебряная пряжа
    -для райхсмарине: серебряная и алюминиевая пряжа
    -для кригсмарине: серебряная и алюминиевая пряжа, а также пряжа из синтетического волокна, называемая в разных случаях целлоном, перлоном, нейлоном, искусственным шёлком и т.д.
    Наиболее часто обсуждаемыми моментами в случае морских кортиков являются узел, длина шнура и донце жёлудя.
    Предлагаю начать со способа завязывания узла. Итак, перевод статьи. Примечания в квадратных скобках сделаны мной.

    «Изменения в способе завязывания темляка», Томас Гольке.
    «Коллекционеров морских кортиков [Германии] давно занимает вопрос, когда и почему изменился способ завязывания темляка на морских кортиках. До сих пор это вопрос оставался без ответа.
    7D23BDFD-FE2C-429A-B6B6-54BAB294A8EE.jpeg
    В поиске ответа на этот вопрос я попытался отыскать соответствующее служебное предписание, которое бы определяло новый способ завязывания темляка.
    «Определения обмундирования и оснащения райхсмарине» от 15 апреля 1921 года и «Определения морского костюма» от 15 декабря 1921 года были сведены и опубликованы 26 января 1924 года, как «Определения для обмундирования и костюма для флота». Этот документ находится в моем распоряжении. В нем предписан такой же способ завязывания темляка, как для Кайзеровских Марине.
    На фото ниже общее положение документа и выдержка касательно способа завязывания узла.
    C6C5ED96-E12A-4CFA-AEA6-2EDFB9C05BF2.jpeg 8999CB26-1296-4135-959D-03BEDDBCE962.jpeg
    [Перевод выдержки: «Темляк состоит из жёлудя длиной 3,8 см, матового серебряного цвета, диаметром 2,7 см, с ножкой длиной 3,6 см и полозком на двойном матово-серебряном шнуре ок. 41 см длины и 3,5 мм диаметра, который укладывается на манер Webeleinenstek вокруг рукояти и гарды.»]

    После определенных поисков мне удалось получить в своё распоряжение «Определения для обмундирования и костюма кригсмарине». Эти определения были утверждены в документе M.Dv. Nr.260 31 октября 1935 главкомом кригсмарине Редером.
    AE7EB34C-6F3F-4C5C-BA57-EB9E698731B2.jpeg AB05C9EF-6C37-40F8-84A5-DCAC744B3053.jpeg

    Читая этот документ, я с удивлением обнаружил, что в текстовой и практической частях в способе завязывания темляка, в сравнении с предписаниями райхсмарине от 1921/1924 ничего не изменилось. Оба предписанных способа идентичны друг другу, то есть какого либо изменения ни в кригсмарине, ни ранее, в райхсмарине не последовало.
    Поскольку изменение в способе завязывания узла явно произошло по времени в период между выходом этих двух документов, то должна была быть какая-то иная причина для этого изменения.
    Если руководство флота не давало официального повода для изменения узла, то, по-моему, логично было бы предположить, что это изменение произошло непосредственно в войсках. Но возможно ли это? Я считаю, что да.
    Если точно прочитать текст предписания, то можно увидеть возможность для свободной интерпретации, что может показаться невозможным для немецких военных.
    Однако, в обоих предписаниях написано «на манер[по способу или подобию], то есть не точно так, как выглядит этот узел, но по его подобию. Таким образом способ завязывания узла не определён в этих предписаниях жёстко. Это оставляет возможность для изменения узла в войсках по собственному представлению.
    Каким же образом такой «новый узел» мог распространиться на весь флот без дополнительного приказа или распоряжения?
    Каким либо, подкреплённым фактами, высказыванием я пока не располагаю, но одну теорию, как точку отсчета для дальнейших исследований, я могу предложить.
    Идеальным местом для распространения нового узла мне представляется морская школа в Мюрвике. Если какой либо кадет[мичман, ожидающий производства в офицеры] завязал таким способом темляк на своём кортике и этот способ произвёл впечатление на его товарищей, то вполне вероятно, что они этот способ просто скопировали. Начальство морской школы, конечно же, не могло не заметить этого изменения. Но, при взгляде на текст предписания, никакого нарушения не обнаруживалось, а, следовательно, и причин для возражений против нового узла не возникало.
    Вновь прибывавшие для обучения команды подсматривали этот [«крутой»] узел у старших товарищей и использовали его для своих кортиков. В зависимости от различных стадий обучения, а также связанных с этим командировок для обучения в корабельных и сухопутных подразделениях, морские кадеты, впоследствии офицеры, много передвигались и распространяли новый способ по всему флоту.

    Эпилог.

    Если кто либо из заинтересованных читателей располагает информацией, которая могла бы помочь в дальнейших расследованиях, я буду рад, если Вы со мной свяжетесь. Интерес также представляют фото с датами, неважно, одиночные ли это портреты или групповые фото с различимым узлом, относящиеся к периоду с 1924 по 1935 год могли бы помочь в определении временного отрезка, в который произошло изменение.
    В случае, если у кого-то есть нечто подобное, я буду рад Вашему сообщению.
    Связаться со мной можно по эл.почте montygohlke@t-online.de или на форуме MFF, где я бываю под ником TIDAX.»
     
    Goga1962, Alex_Grafff, Чур та 9 іншим подобається це.
  2. Цікаві лоти

    1. Ранец патрульный 6Ш112 Ратник. Без бірки. Стан 4/5. https://1army.ru/catalog/id36665/
      570 грн.
    2. (в наявності 4 шт.)
      Камінь точильний новий виробництва Франціі для фінішної заточки. Ціна за 1 шт.
      350 грн.
    3. (в наявності 7 шт.)
      Чехол к автоматам АКС-74, АКМС, АК-47С Материал - плотный брезент производства союза, пошив современ...
      450 грн.
    4. (в наявності 3 шт.)
      Пружина новоробна,якісна.В лоті 1шт.
      280 грн.
    5. (в наявності 4 шт.)
      Футболка Бундесвера. BW TROPEN T-SHIRT MIT KLETT UND HOHEITSABZEICHEN Разработанная для армейског...
      450 грн.
  3. thebig

    thebig Moderator

    Повідомлення:
    6.462
    Адреса:
    Deutschland, Köln
    В дальнейшем в этой теме я планирую разместить также комментарии касательно других особенностей темляков для морских кортиков Германии, таких, как длина шнура, форма донца жёлудя и т.д. Вероятнее всего тема будет закреплена.
     
    Goga1962, bomber 45, Alex1-72 та 6 іншим подобається це.
  4. (Skorpion)

    (Skorpion) Oberleutnant

    Повідомлення:
    1.599
    Адреса:
    Deutschland: Niedersachsen.
    Приветствую.
    Моё скромное мнение, построенное из вышепредставленного фото и логического мышления, есть таким:
    Причиной изменения узла, является ни что иное, как надёжность в сохранение формы узла при ношении кортика. Я больше чем уверен, что первый способ завязывания при ношении попускался, ослаблялся и разбалтывался, из-за более простого способа завязывания.
    В итоге делаем заключение:
    - Ранний способ завязывания (что очень явно мы видим на фото) зарекомондовал себя как unstabil и при ношении с кортиком имело место быть постоянное ослабление узла, приведящее к неочень опрятному и "хаотичному" внешнему виду предмета.
    - Поздний способ завязывания (что мы опятьже очень отчётливо наблюдаем на фото) имел более сложную НО! стабильную систему, тем самым зарекомендовав себя с лушей стороны; - надежностью и из-за сложности вязания, соотвецтвенно красотой.

    А где и когда это изменение произошло? ,,, без документов можно только предпологать. Это могла быть: как школа, так и производители кортиков или темляков и т.д и т.п..... - где угодно.
    ИМХО
    С уважением.
    Дмитрий.
     
  5. thebig

    thebig Moderator

    Повідомлення:
    6.462
    Адреса:
    Deutschland, Köln
    Я думаю, что, благодаря знанию морских узлов, в сочетании с креативом и определенным количеством свободного времени у какого-то моряка, новый узел и появился на морских кортиках. Одно можно сказать совершенно уверенно: ни производители кортиков, ни производители темляков отношения к этому событию не имеют.
     
    Goga1962 подобається це.
  6. Ievgen721

    Ievgen721 Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.631
    Адреса:
    Charlotte NC USA
    Такой же сложный способ завязывания темляка был не только КМ кортиках,на хиршах так же очень похож,вообщем на днях буду завязывать этим способом два темляка на хирш и км, выложу сюда фотки как это делается.
     
  7. 11aliaksandr

    11aliaksandr Leutnant

    Повідомлення:
    1.838
    Адреса:
    Беларусь Минск
    Олег добрый вечер! Можно выложить фотографий как правильно повязать темляк?Пошагово ,если можно то все типы.Спасибо
     
  8. thebig

    thebig Moderator

    Повідомлення:
    6.462
    Адреса:
    Deutschland, Köln
    Добрый вечер, могу, конечно. Я только подумаю, на чем показать, потому что у меня все морские кортики с темляками.
    Что-нибудь придумаю.
     
    Goga1962, SerhiiIlia та 11aliaksandr подобається це.
  9. thebig

    thebig Moderator

    Повідомлення:
    6.462
    Адреса:
    Deutschland, Köln
    Как уже было сказано мной выше, все кортики в моей коллекции с темляками. Поэтому для демонстрации способов завязывания узлов я, с общего позволения, воспользуюсь советским кортиком.
    Вязать узел не от навершия, а по направлению к навершию, самый удобный способ, избавляющий от необходимости проталкивать желудь в узкую петлю. Прежде, чем использовать этот способ, убедитесь, что навершие можно открутить, не прикладывая большого усилия, чтобы не повредить хвостовик.

    Кригсмарине.

    20180326_104543.jpg 20180326_104626.jpg 20180326_104707.jpg 20180326_105329.jpg 20180326_105400.jpg 20180326_105424.jpg 20180326_105442.jpg 20180326_105649.jpg 20180326_105855.jpg
     
    Останнє редагування: 26 бер 2018
    Kochevnik, Goga1962, romarios та 8 іншим подобається це.
  10. thebig

    thebig Moderator

    Повідомлення:
    6.462
    Адреса:
    Deutschland, Köln
    Кайзерлихе марине и ранние райхсмарине.

    20180326_110013.jpg 20180326_110055.jpg 20180326_110112.jpg 20180326_110158.jpg 20180326_110249.jpg 20180326_110333.jpg
     
    Kochevnik, Goga1962, MORO-1967 та 6 іншим подобається це.
  11. thebig

    thebig Moderator

    Повідомлення:
    6.462
    Адреса:
    Deutschland, Köln
    После того, как узел завязан, откручивается навершие, петля-удавка, сделанная на конце шнура, набрасывается сверху на рукоять и навершие прикручивается обратно. Петля затягивается на цоколе навершия и шнур натягивается в обратном направлении. Далее шнур постепенно натягивается, протягиваясь через узел. В самом конце узел затягивается за конец, на котором находится жёлудь. Осторожно! Тянуть нужно за шнур, а не за жёлудь, во избежание повреждения темляка.
    В случае, когда навершие не откручивается, придётся вязать темляк в обратном направлении и возиться с продеванием жёлудя в узкие петли в районе гарды.
     
    German Stein, SerhiiIlia, Alex1-72 та 5 іншим подобається це.
  12. 11aliaksandr

    11aliaksandr Leutnant

    Повідомлення:
    1.838
    Адреса:
    Беларусь Минск
    Спасибо Олег,информативно!Так сказать обучающие моменты тоже нужны.Первый образец по блатнее будет:).
     
    bomber 45 та thebig подобається це.
  13. Ievgen721

    Ievgen721 Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.631
    Адреса:
    Charlotte NC USA
    Эти темляки завязывала моя жена, имея в этом определенный опыт-возится с продеванием жёлудя в узкие петли в районе гарды,но делает это довольно быстро,при этом необходимости раскручивать навершие нет. Фотографировать процесс не разрешила.Сначала она накидывает петлю удавку на рукоять и скидывает ее вниз к гарде,ну и дальше пошло.Способ показанный Ув.Модератором мне не совсем понятен,наверное все же в любом случае сначала делается петля и не накидывается на рукоять,а вяжется вперед петлей.
     

    Images:

    122 517.jpg
    122 518.jpg
    122 495.jpg
    122 496.jpg
    Останнє редагування: 4 кві 2018
  14. thebig

    thebig Moderator

    Повідомлення:
    6.462
    Адреса:
    Deutschland, Köln
    При использовании более трудоемкого способа с продеванием жёлудя в петлю в районе гарды есть ещё один недостаток,
    весьма существенный. Покрытый патиной шнур темляка из серебряной нити не получится уложить так, чтобы патина смотрелась
    органично. Участки шнура, покрытые патиной перемежаются со светлыми участками, ранее бывшими внутри узла. Это хорошо
    видно на первом фото последнего поста. Ну и трудности с продеванием узла, конечно, не стоят таких усилий. Вязать петлей вперёд,
    снизу от гарды, как показано выше-идеальный способ.
     
    Ustrilu, bomber 45 та Ievgen721 подобається це.
  15. Ievgen721

    Ievgen721 Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.631
    Адреса:
    Charlotte NC USA
    Что есть то есть,вот только все жду ,когда кто то заметит-темляк завязан не на ту сторону!Как так вышло сам не пойму?
     
  16. thebig

    thebig Moderator

    Повідомлення:
    6.462
    Адреса:
    Deutschland, Köln
    Думаю, что никто не заметит, потому что темляк, на мой взгляд, на правильной стороне. Орла на один оборот надо довернуть.
     
    Ievgen721 подобається це.
  17. thebig

    thebig Moderator

    Повідомлення:
    6.462
    Адреса:
    Deutschland, Köln
    Специально для любителей порассуждать на тему якобы существовавших морских темляков, которые изначально были золотистого цвета.
    На фото ниже хорошо видно, что первоначально шнур этого темляка из серебряной нити был «белым». И, что именно патина, образовавшаяся на нем в течение многих лет, стала причиной золотистого оттенка. Хорошо видно, насколько велика разница между первоначальным и нынешним цветами шнура.

    6B41A898-F1FB-49AB-AFA4-1AA2AEF29AA7.jpeg

    Почему я делаю особый акцент на этом моменте? Потому что разные «эксперты» на различных форумах, идущие на поводу у собственных амбиций и уверенности в собственном всезнании, довели тему морских темляков до абсурда. Дошло до того, что на одном из форумов модератор создал закрепленную тему по кортикам кригсмарине, в которой называет стандартный серебристый темляк «административным», а синтетические бежевые темляки «оба плавсостав(золотистый темляк)». И ведь кто-то же не просто прочитает такую чушь, но и поверит в неё! Как-то на нашем форуме водился один «знаток», одним из главных аргументов которого было выражение «время покажет». Клялся, что найдёт где-нибудь фото оригинального, неношеного золотистого темляка из серебряной нити. Лет семь уже прошло с тех пор. До сих пор ищет. Повторюсь, изначально бежевыми были только темляки из синтетического волокна. Некоторые из них дошли до наших дней, практически не изменившись, другие стали более темными, я бы сказал, рыжими. Кстати говоря, теория о том, что синтетические темляки были созданы из-за их устойчивости к морской воде-это тоже выдумка. Введение темляка из синтетической нити предполагалось для всех родов войск, морской флот в документе особо не выделялся.
     
    Goga1962, bomber 45 та 11aliaksandr подобається це.
  18. игорюшкин

    игорюшкин Feldwebel

    Повідомлення:
    696
    Адреса:
    украина харьков монреаль
    А почему темнеют таким образом темляки у Кригс. Казалось бы, там где контакт с металлом там и темнее. Но там светлее ( доступ внешней среды ограничен?) Почему Пех и Люфт не имеют такого оттенка. С ув
     
    Останнє редагування: 27 січ 2019
  19. thebig

    thebig Moderator

    Повідомлення:
    6.462
    Адреса:
    Deutschland, Köln
    Семинар по химии проводить, наверное, не стоит. Просто скажу, что определяющим фактором является не контакт с металлом, а воздействие внешней среды. Свет, влага и т.д.

    А этот вопрос задавал мне тоже один бывший участник нашего форума, считавший себя большим знатоком темы люфтваффе, потому что, как он сам говорил, цитирую «у меня три меча и шесть кортиков в коллекции». Тогда я попросил его показать мне пехотный или люффовый темляк из серебряной нити. Насколько я понял по его реакции, он не смог вспомнить ни одного.
     
    Goga1962 та bomber 45 подобається це.
  20. игорюшкин

    игорюшкин Feldwebel

    Повідомлення:
    696
    Адреса:
    украина харьков монреаль
    Кригсы в основном темнеют желтоватым оттенком . А остальные нет. разница в металле. ? Я прекрасно понимаю что краска или чистый метал например в копанине сохраняется лучше под резьбой или под плотным соединением. так как не так подвержен воздействию внешней среды. То же самое происходит и с нитью темляка туго затянутого . Вопрос остается открытым. Почему темнеют по разному темляки. Не даром ведь По Вашим словам созданы темы разновидностей темляков. Значит какая то разница есть. Зависимость от металла на котором повязан . условия бытования .технология изготовления нити ( серебро , алюминий Нейлон и.т. д. с Уважением.
     
    Останнє редагування: 27 січ 2019
  21. thebig

    thebig Moderator

    Повідомлення:
    6.462
    Адреса:
    Deutschland, Köln
    Конечно, разница в металле пряжи. Таким образом темнеют темляки из серебряной пряжи. Алюминиевые не темнеют.
     
    Alex1-72 подобається це.
  22. игорюшкин

    игорюшкин Feldwebel

    Повідомлення:
    696
    Адреса:
    украина харьков монреаль
    Можно предположить что серебро в основном шло на Кригсы.
     
  23. thebig

    thebig Moderator

    Повідомлення:
    6.462
    Адреса:
    Deutschland, Köln
    До сих пор только на них и встречал.
     
    Alex1-72, bomber 45 та игорюшкин подобається це.
  24. игорюшкин

    игорюшкин Feldwebel

    Повідомлення:
    696
    Адреса:
    украина харьков монреаль
    Благодарю.
     
    thebig подобається це.
  25. (Skorpion)

    (Skorpion) Oberleutnant

    Повідомлення:
    1.599
    Адреса:
    Deutschland: Niedersachsen.
    Разное-тонное, естественное патинирование одного и того же материала, зависит от среды в какой он находится или хранится. - полностью согласен с этим.
     
    thebig подобається це.
  26. thebig

    thebig Moderator

    Повідомлення:
    6.462
    Адреса:
    Deutschland, Köln
    Иллюстрация для тех, кто не верит в то, что серебряный темляк может радикально патинировать.

    86DED21D-96DF-46D5-8114-4CFD3453FDA1.jpeg
     
    Goga1962, Alex1-72, Ievgen721 та 2 іншим подобається це.