стрела с того же корсунь шевченковского р-на

в этих краях была рагромлена польская армия Богданом Хмельницким в 1648 г . нашли вот стрелу чья она незнаем наша или вражья

 

Неужели вы думаете, что в 17 веке поляки и казаки пускали друг в друга стрелы? Делать им было нехрена. Другое дело, что Хмельницкий никогда никого не побеждал без наемной татарской конницы - без нее казаки были почти беспомощны. Но у татар в 17 веке луки тоже уже были не главным оружием, и стрелы были совсем иные. Эта стрела старше где-то на 5-10 веков, имхо.

 

Стрела по Киевской Руси.

 

Петро Конашевич-Сагайдачний на старій гравюрі XVII ст. зображений верхи на коні з булавою у руці, сагайдаком при боці й стрілами в ньому за спиною. Віце-адмірал К. Крюйс 1699 р. писав про запорізьких козаків, що вони використовували луки й стріли, котрими дуже влучно стріляли. Нарешті, у літописця Самійла Величка є розповідь, як козаки супроводжували Хмельницького з Січі: за ним їхали кінні добровольці «мушкетеры» і «сайдакеры». У козацьких віршах, що дійшли до нашого часу на старих лубкових картинах із зображенням запорізьких гайдамаків, сказано:

«Як натягну лук я, брязну тятивою,
То мусить утікати хан кримський з ордою».


С уважением GINDENBURG.

 

Уважаемый, это ж надо так не любить, не уважать и не знать своей собственной истории, раз такое писать ! Вы когда - нибудь читали Д.Яворницкого " История запорожских казаков " , Грушевского " История Украины-Руси " ? Кстати, по известным идеологическим причинам запрещенных в Совдепии . Там Вы найдете ответ на свой вопрос. Найдите подобных полководцев того времени, разве что , Оливер Кромвель, лидер Английской революции , имевший личную переписку с Богданом. Или царь Московии , ставивший возле своей фамилии крестик ( был неграмотный !). Да, татарская конница... Это разве не они , в битве под Берестечком предали своих союзников-казаков, взявшие в плен самого гетьмана ?! Казаки беспомощны ?! А кто брал французский Дюнкерк, помогал полякам оборонять крепость Хотин от турецкого владычества в 1622 году ( П. К-Сагайдачній )?! Дойдя до Вены, спасая Европу от Османского ига . Короче, нет слов. ! Есть хорошее словосочетание : man kurtz .

 

Человек явно историю учил по учебникам

 

Да, стрелка явно постарше казацких событий, с датировкой Signat, согласен.

 

Я думаю это Рим. Или максимум 6 век н.э..

 

Стрела времён Киевской Руси находил такуюже на поселении.

 

Стрела ранняя, до КР. Скорее 5-7вв н.э.

 

Все верно, ранние словяне.

 

Стрела лет на 300 старше войны Богдана с поляками. Вот выдержка с сайта orujii.ru:
Все железные наконечники стрел Восточной Европы делятся на два отдела: втульчатые и черешковые.

В Древней Руси втульчатые наконечники стрел были распространены преимущественно вдоль западных границ, где, по всей вероятности, восточные славяне заимствовали их от западных соседей. Втульчатые наконечники имели коническую глухую втулку, с помощью которой они закреплялись на древке стрелы. Все древнерусские втульчатые наконечники делятся на две группы по поперечному сечению пера или боевой головки: плоские и граненые.

К плоским втульчатым наконечникам стрел относятся:

1) одношипные втульчатые, длина – 67–95 мм, длина шипа – 21–26 мм, диаметр втулки – 9–10 мм (X–XIII вв.);

2) двухшипные втульчатые, длина – 50–110 мм, длина пера – 16–65 мм, ширина пера – 20–40 мм, вес – 7–13 г (VIII – середина XIII вв.);- ВАША
3) ромбовидные втульчатые, длина – 65–110 мм, длина пера – 36–65 мм, ширина пера – 10–22 мм, диаметр втулки – 7–9 мм (с VII–VIII до XIV в.);

4) остролистные втульчатые, длина – 50–100 мм, длина пера – 30–60 мм, ширина пера – 11–20 мм, диаметр втулки – 7–10 мм;

5) лавролистные втульчатые, длина – 55–95 мм, длина пера – 45–55 мм, ширина пера – 10–23 мм, диаметр втулки 8–10 мм (IX–XIII вв.);

6) в виде треугольной лопаточки длиной до 67 мм, длина острия – 25 мм, ширина острия – 15 мм, диаметр втулки – 9 мм (Х в.).

Но глядя на вашу стрелу, очень видется арбалетная. Вот еще выдержка о втульчатых стрелах:
Втульчатые железные наконечники стрел:
Составляют 22% от количества всех железных наконечников. Подавляющее большинство — это специфические наконечники арбалетных стрел. Втульчатых наконечников обычных стрел мало лишь около 5%.
Втульчатые наконечники стрел, чрезвычайно широко употреблявшиеся с эпохи бронзы до конца средневековья в Западной Европе, для Руси и народов Восточной Европы были совершенно не характерны. На территории древней Руси они встречаются почти исключительно в пограничных землях, имевших соприкосновение с западными соседями. У поляков, чехов, немцев в средние века эти наконечники были основными. Наглядную картину в этом отношении даст таблица в работе Д. Подольского: из 235 наконечников втульчатых около 200, а из 207 арбалетных наконечников — втульчатых 173, т. с. подавляющее большинство.

Исходя из вышеизложенного можно предположить, что стрела все же вражья.

 

Так никто не спорит, что такие наконечники к нам завезены с Запада. На арбалетный никак не тянет. А вот датировка в Вашем источнике хромает. Возьмите Медведева...

"Тип 2 (140 э к з.). Двушипные втульчатые (табл. 30, 2).
Длина 50—110 мм, длина пера 16—65 мм, ширина пера 20—40 мм, вес 7—13 г. Употреблялись с VIII до середины XIII в. вдоль западных границ древней Руси. В центральных областях встречаются единицами. Несомненно, что этот тип заимствован русскими у западных соседей. Наконечники этого типа найдены на поселении Луг I 56, в жилище VIII— IX вв. в Ужгороде 57, на Каневском поселении 58, на городищах Колочин I 59, Хотомель 60, Новотроицком 61, на селище Пояны 62, в Гнездове 63, на городищах Городище 64, Алчедар 65, Титчиха 66, в Новгороде 67, в Киеве 68, в Плиснеске 69, на поселении у с. Рипнева 70, в Вышгороде Киевском 71, на Княжей горе 72, на Девич-горе 73, в Старой Рязани 74, на Черниговщине 75, в Изяславле 76,Новогрудке 77, на Райковецком городище 78, у с. Клястицы 79, в Торопце 80, Браславе 81, Друцке 82, на поселении ВоиЩина 83, в кургане 323 у с. Пешки 84, на городище Слободка 85, у с. Вишенки 86, у с. Липляво 87, у дер. Горипы 88, в Галиче Волынском 89 и в других местах Поднепровья. После монгольского нашествия они, видимо, уже не употреблялись.
Двушипные наконечники были обычны и на арабском Востоке, но преимущественно в западных областях Средиземноморья. В арабском руководстве по лучной стрельбе описываются подобные наконечники и объясняется назначение острых шипов:
они мешали человеку или зверю безболезненно извлечь наконечник из раны. Стрелами с такими наконечниками рекомендовалось стрелять по не защищенному доспехами врагу и при охоте на крупных хищных или быстро бегающих животных, таких, как лев или лань 90.
В Западной Европе двушипные наконечники в средние века употреблялись и для зажигательных стрел, чтобы они цеплялись за кровлю и не падали на землю 91.

 

А в чем, простите вы увидели хромату??
У Вас:
Тип 2 (140 э к з.). Двушипные втульчатые (табл. 30, 2).
Длина 50—110 мм, длина пера 16—65 мм, ширина пера 20—40 мм, вес 7—13 г. Употреблялись с VIII до середины XIII в. вдоль западных границ древней Руси. В центральных областях встречаются единицами. Несомненно, что этот тип заимствован русскими у западных соседей. Наконечники этого типа найдены на поселении Луг I 56, в жилище VIII— IX вв.
Тоже самое у меня, только в несколько сжатой форме:
двухшипные втульчатые, длина – 50–110 мм, длина пера – 16–65 мм, ширина пера – 20–40 мм, вес – 7–13 г (VIII – середина XIII вв.)- просто указана дата вероятного использования подобных наконечников. У Вас же дата находки такого наконечника. Вот и вся разница.
По поводу происхождения, предмета спора тут нет.Топикстартер четко написал о том, что не знает чья стрела. Если бы вопрос звучал, мол стрела западного типа могла ли использоваться казаками в период 1648 г, а я впихнулся в тему со своими раскладками, тогда простите...
Кстати, на счет могла или нет. Могла и однозначно могла. Не стал рыться в бумагах и перепечатывать, потырил инфу в сети, вот - "Для боевого лука требовалось специальное снаряжение, известное под названием "сагайдак" ("саадак"). - футляр для лука и колчан для стрел. Между прочим, у запорожцев прозвище Сагайдак было весьма распространенным. Сагайдачным, например, прозвали сечевики одного из самых знаменитых своих атаманов - Петра Конашевича. В печатном посмертном панегирике казацкий гет*ман (он, кстати, в стычке с ордынцами был ранен отравленной стрелой) изображен сидящим вер*хом на коне с луком и стрелами за плечами и са*гайдаком, подвешенным с правой стороны. В не*которых летописях, где речь идет о запорожских казаках, упоминаются и лучники, которые назы*ваются "сайдакерами".

На одной из старинных лубочных картин, где изображен запорожец, вооруженный луком и стрелами, можно прочитать такой незатейливый стишок: "Как натяну лук я, брязну тетивой, то дол*жен убегать хан крымский с ордой". Что ж, от се*чевиков, которые переняли степную лучную так*тику у своих кочевых соседей, были вынуждены спасаться бегством не только крымчаки. Опыт*ный казак-лучник мог выпустить за минуту до двенадцати стрел, большинство из которых попа*дало в цель. В 1699 г. вице-адмирал Корнелий Крюйс писал о том, что запорожские казаки ис*пользовали луки и стрелы, которыми очень метко стреляли.
А вот оттуда же и про арбалет:
Казацкие охотники, выслеживающие крупного зверя, или лазутчики, подстерегающие против*ника в плавневых дебрях и степных балках, могли быть вооружены и самострельными луками. Наиболее распространено европейское название это*го оружия - арбалет (в переводе с латинского -"метательный лук"). Именно арбалет, в котором тетива была все время натянутой, давал возмож*ность запорожскому следопыту не смыкая глаз часами сидеть в засаде, ожидая "свою" цель. Ведь убойная сила стрелы, выпущенной из лука, полностью зависела от мгновенного усилия стрелка. Лежа в засаде, не всегда была возмож*ность как следует натянуть лук для быстрой, точ*ной и сильной стрельбы. В арбалете же тетива натягивалась (часто с довольно большой силой) заранее. Арбалетная стрела, направленная уме*лой рукой, часто пробивала череп коня или самые крепкие доспехи. Нередко этот один-единствен*ный выстрел из засады решал исход последую*щей схватки. Материал взят из статьи Владимира супруненко с сайта dzudzucu.narod.ru

 

Стрелка - римское подражание или рим. У нас они идут четко по РЖВ как подражание. Примерно эпоха переселения народов.

Друзья мои, копипасты из интернета уж очень глаз режут.
Вы уж как-нибудь своими словами старайтесь. Не выдирая из контекста, а прочитав литературу и сделав собственные выводы.

 

По прочтении литературы выводы сделаны
Перед тем, как вставить копию, я указал, что взято в сети, а в конце указал автора, просто сославшись на него и его статью.Ничуть не претендуя на индивидуальную аутентичность.
А вот на счет описания оружия своими словами, я с вами не согласен.
Вот Вы, например, опишите своими словами патрон к АКМ-74 ? Ну или сам АКМ...

 

Я думаю вы не найдете " Руководство пользования и ТТХ втульчатых наконечников 6-10века "
Какие-либо канкретные выводы по данным фактам вызывают только неясность, а вот мысли и догадки - талчек к размышлению. Так и пишется история.
Однозначно 5-13в, влияние запада, а вот кто стрелял и от куда она прилетела...х.знает

 

ZloyTurist, все очень просто. Стиль изготовления стрелы, говорит о периоде 5-9 вв. В более поздний период они были немного другие.
Казаки конечно пользовались луками, как и татары, но наконечники были совершенно другими.
Про арбалеты у казаков, это для меня ново. Дело в том, что в длительной засаде арбалет бесполезен, т.к. теряет свою силу за счет растяжения тетивы. А пустив с трех шагов стрелу, что из лука, что из арбалета легко пробить череп лошади и доспех.
А вообще статья, на которую Вы ссылаетесь, очень странная. Даются краткие вырванные куски без указания источников, причем отдающие немного фантазией.
Можете дать ссылку на использование арбалетов казаками? (мне это действительно интересно)

 

Автомат калашникова можно четко привязать к середине-концу 20 века. Прослеживается влияние западных образцов типа суоми и штурмгевера.

Во втульчатых средневековых прослеживается влияние запада. Они кованые. ИМХО по фотке плохо вижу, данная стрелка вырубная.

 

Согласен с Yorik
Про засаду тоже любопытно. Обычно тетива снималась с лука во избежание растягивания и хранилась отдельно в сухом месте. Так что про часы в засаде с натянутой тетивой я сомневаюсь.
Что приемлемо для охотничьего самострела, неприемлемо для оружия от которого зависит жизнь. От сырости и тумана тетива быстро становилась непригодной для использования. Кстати путешествовать в доспехах тоже мало желающих находилось. Все приготовления начинались непосредственно перед боем.
До недавнего времени две армии готовились, выходили стройными рядами навстречу друг другу, и палили до момента пока противник не побежит.
И еще, если не ошибаюсь, дальность поражения из славянского лука, около 200 метров при натяжении тетивы 80 килограмм. Пробьет что угодно.

 

Вот порылся немного.К сожалению спешу на работу.Можно было бы еще поискать.
Вот такая информация с сайтов и форумов:
http://archer.com.ua/article_info.php/articles_id/51 - общепознавательная инфа про охоту с луком и арбалетом и общее описание их возможностей;
http://svatovo.ws/history rus 2.html - интересный, компактный труд о казачестве;
http://rem-al-bulgari.livejournal.com/9503.html - форум со скандальчиком, но ссылки интересные;
http://www.arcohunter.ru/forum/showthread.php?mode=hybrid&t=896 - тоже интересный эпизод нашей истории;
http://offtop.ru/castles/v8_44897_3.php - интересный ресурс о замках на територии Украины, кстати упоминаются и эпизоды 1648 года...
Наверное многие видели или читали преславутую "Книгу арбалетов", там автор непосредственно проводил эксперимент с арбалетом, помещенным в воду.Результат тоже описан.
Но это все уводит от темы.Кто "стрельнул" и чья стрела стало загадкой сразу после выстрела
А вообще, автор темы мог и сам порыться по сети, для самопросвящения, так сказать.
Извиняйте, но тема кажись исчерпалась и переходит в иное русло, далекое от определения стрелы и приближается к теме "могли не могли".Ее можно открыть в разделе "Курилка" и бесконечно спорить. С уважением.

 

Да насчет славянского лука есть интересная статья,так и называется славянский лук:http://silverarches.narod.ru/bow/bow.htm

 

По первой ссылке надергано куча материала из разных источников. Некоторые не проверенные и фантазийные (например, где найдены наконечники стрел периода палеолита? или то что реконструкции малого и большого скифских луков на данный момент нет, а то что предлагают различные фирмы не более чем "форма по рисунку"). При арбалеты вообще вся информация слизана из книги арбалетов.
Во второй ссылке единственное и очень значимое упоминание об арбалетах у казаков (опять же без ссылок на источники):

По третьей ссылке, в дебатах, мы находим материал о арбалетах на печатях г. Киева (причем в тексте они идут как 16 в., а на изображении как конец 17 в.), причем со ссылкой на первоисточник (http://mik-kiev.livejournal.com/45584.html), в котором нет однозначной трактовки данного изображения, то ли это действительно самострел которым пользовались горожане против врагов обороняя город, то ли это неправильная трактовка изображения рук натягивающих лук с двумя стрелами. При этом стоит напомнить, что киевляне не как не являются казаками, т.е. наличие арбалета у казаков спорно. Но если проанализировать изображение арбалета, то мы видим именно охотничий самострел, т.к. никаких элементов натяжных механизмов нет. Кроме того изображение (более позднее в российской трактовке) с арбалетом направленным вверх, противоречит казачьей геральдике, которая считала такой вид изображения стрельбой в небо, т.е. в Бога.
Дальнейшая версия авторов

неболее чем версия и ничем не подкреплена.
По четвертой ссылке, да забавно. Если интересно, то могу дать кусочек воспоминаний Дениса Давыдова о калмыцких лучниках в войне 1812 г.
Пятая ссылка - по нашей теме ничего не увидел.

П.С. Не согласен, что тему надо переносить в курилку.

 

Неее вы что! Тема то что надо!

Что-то мы аж в казатчину влезли, наконечник уже отдыхает.
Я раз в окопах по 43-му рубило кремнивое нашел! интересно, какая дивизия ими махалась?

 

VII-XIIIвв западная часть руси .

http://club-kaup.narod.ru/kaup_r_arcussr_drrus_7_table.html

таблица №135, стрела №1