Решение Н.И. Небогатова о сдаче кораблей. Современная оценка

Тема у розділі 'Російсько-японська війна', створена користувачем ДАЧНИК, 28 чер 2013.

  1. B A T

    B A T Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.484
    Адреса:
    Горбачев - враг
    Да, кстати , о матросе Новикове ........ Очень меня впечатляет стиль изложения и "ямб" автора книги . Рядовой матрос , родом из "глубинки" .....а такой высокий уровень образованности :rolleyes: .... наводит на мысли : а был ли мальчик ?????

    Понятно , что время написания книги не могло не отобразится на стиле изложения событий , но качество изложения далеко не присуще рядовому ( не в смысли звания ) матросу

    Как мне кажется , Цусима - образ собирательный ...... но это лишь мое личное мнение :smile_8:
     
    Yuber, Helmut Raiser та blays подобається це.
  2. Цікаві лоти

    1. укрпочта + 10 грн обратка по запросу
      450 грн.
    2. все на фото укрпочта + 30 грн
      180 грн.
    3. сост.на фото
      200 грн.
    4. укрпочта + 30 грн
      200 грн.
    5. укрпочта + 10 грн обратка по запросу
      750 грн.
  3. B A T

    B A T Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.484
    Адреса:
    Горбачев - враг
    Прошу прощения за допущенные ошибки ... иногда пишу быстрее , чем думаю :D
     
  4. velomas

    velomas General-major

    Повідомлення:
    5.314
    Адреса:
    im Ausland
    A бунты запасных по всей России?А общее непонимание целей войны?Помещики были недовольны,крестьяне бунтовали,рабочие внимали агитаторам.Вспомните в каких условиях отправляли на фронт эскадру Небогатова. Забастовка рабочих порта недовольство матросов.Сама обстановка на 2-й эскадре.Беда в том что царская власть ничего не противопоставляла нигилистам.Контрпропаганды не было,а сотрудников Отдельного Корпуса Жандармов не любили как армейцы так и флотские офицеры не говоря уже о нижних чинах.Все раскачивали лодку всяк на свой лад.
     
    panarin подобається це.
  5. velomas

    velomas General-major

    Повідомлення:
    5.314
    Адреса:
    im Ausland
    Изложение как изложение потом он же пишет что учился на курсах баталеров,книжки почитывал.Состоял как политик за что и попал на корабль отправляющийся на войну как неблагонадежный.Образ собирательный да,но там есть и ссылки на архивы в конце книги.Потом как-никак он очевидец тех событий.Книга идеологизирована,согласен. Костенко пишет кратко по деловому без лирики.Критика Рожественского ,а кто его хвалил кроме Семенова-команда начинает роптать приехал вождь(Зиновий Петрович)толкнул речугу матросики сломали строй бегут к мостику с горящими глазами -Веди на супостата!Цусима писалась после революции,но и Расплате тоже доверия мало.2 и 3 эскадры Тихого океана это последний резерв с далеко не лучшими кадрами особенно 3-я.Это во 2-й броненосцы с гвардейскими экипажами.И еще по осбтановке в стране а бунт на "Очакове",а "Потемкин"?
     
  6. velomas

    velomas General-major

    Повідомлення:
    5.314
    Адреса:
    im Ausland
    И еще по Новикову.Нашел в интернете интересный материал вот сайт запамятовал.Пишет правнучка адмирала Рожественского о Новикове-Прибое.Якобы её её прадед поймал Новикова на воровстве и приказал высечь.А разве в РИФ применяли телесные наказания?Мог офицер стукнуть нижнего чина,под суд отдать.Новиков служил вместе с Рожественским.
     
  7. ДАЧНИК

    ДАЧНИК Feldwebel

    Повідомлення:
    1.237
    Адреса:
    Россия, Москва
    Серьёзный товарищ - он не просто "книжки почитывал":
    "«... Я готовился к работе, усиленно занимался самообразованием. Наметил себе программу для зимних занятий в неслужебные часы, собирался прикупить на берегу много новых книг."
    Вполне возможно, что кто-то из таких "любителей почитать" у Небогатова и поднял белый флаг - пока в кают-компании отцы-командиры совещались, что делать...
    Подобным "просвещённым", конечно, было в этот момент не до традиций: воевать не хотелось, а вот жить - наоборот...тем более, что рядовых за сдачу не наказывали - в отличие от офицеров, даже раненых...
     
  8. Babun

    Babun Leutnant

    Повідомлення:
    1.455
    Адреса:
    Кременчук Україна
    Что-то много на эскадре было "любителей почитать"... На суде Небогатов пояснил, что "сигнал о сдаче касался только броненосца "Николай I", в силу чего другие командиры могли действовать "по усмотрению", чем и воспользовался крейсер "Изумруд". В бою броненосец "Апраксин", серьезных повреждений не получил (2 нижних чина убиты и 10 ранены). Броненосец "Адмирал Сенявин", по словам командира капитана 1 ранга Григорьева, повреждений вообще не имел. На этих кораблях были целые шлюпки и катера, но никто и не подумал их затопить. Командир броненосца "Апраксин" капитан 1 ранга Лишин, считая для себя сигнал адмирала обязательным, приказал отрепетовать его. "Сдача - позор для нас и для России, - сказал он, - но раз адмирал сдается, он сдает и нас". Команда порывалась стрелять, но командир запретил. Однако комендор Петелькин успел сделать один выстрел из 120-мм пушки. Для экипажа "Адмирала Сенявина" сигнал о сдаче также оказался полной неожиданностью. Офицеры решительно отказались репетовать его, командиру Григорьеву, пришлось лично распоряжаться этим, а затем и подъемом японского флага.
     
  9. ДАЧНИК

    ДАЧНИК Feldwebel

    Повідомлення:
    1.237
    Адреса:
    Россия, Москва
    И неудивительно: ведь команды собирали, во многом, из резерва - "по сусекам..."
    Ранее упоминавшийся в теме И. Кокцинский в своей книге приводит слова обер-аудитора 2-й Тихоокеанской эскадры титульного советника В. Э. Добровольского о том, что в составе команды эскадренного броненосца «Орел» находились «семь или восемь десятков человек, только что отбывших наказание в военно-морской тюрьме или в дисциплинарном батальоне…».
    Да и сам Новиков вполне определённо указал о настроении нижних чинов эскадры:
    «Хоть было бы за что воевать, а то за дрова. В разговорах, вопреки официальным сообщениям, все чаще и чаще указывали как на причину войны борьбу за лесные концессии в Корее на реке Ялу, где были замешаны адмирал Абаза, Безобразов и высочайшие особы. Слух об этом давно уже начал проникать и на корабли. Даже среди отсталых матросов заколебался престиж власти, а война все больше теряла свою популярность..."
    Так что нежелающих подставлять свою голову "за дрова" наверняка было достаточно - как всегда и везде... пока офицера там балакают внизу по-благородному, можно успеть и простыню на рею поднять.:)
     
  10. velomas

    velomas General-major

    Повідомлення:
    5.314
    Адреса:
    im Ausland
    Но помните как он писал когда призвался на службу-"если бы в тот момент мне кто-нибудь сказал про царя что-то плохое я бы убил его."Потом пропаганда кстати интеллигенция царя терпеть не могла и всячески агитировала матросиков.А то что жить хотел не удивительно поставьте себя на его место-на ДВ потеряно уже не мало кораблей,а толку нету.Японский флот не уменьшился и продолжает угрожать артурской эскадре.Война по целям непонятна.Да и офицеры просвещали матросов-тот же Костенко.По поводу осуждения и обсуждения офицерами действий адмирала-тут не знаю:confused: Правда или нет"-некоторых офицеров адмирал приговаривал к церковному покаянию","а кто виноват в этом если не сам адмирал?".Выпивка на мастерской "Камчатка" когда один из офицеров провозглашает тост за Уриу Сокотихо.Стоянка у Носси-Бэ ознаменовавшаяся многочисленными дебошами.Думаю матросы вряд ли причастны к белому флагу на "Николае 1" в книге фигурирует лейтенант О Бриен де Ласси имечко запомнил.Матросы на тот момент еще верны дисциплине.По отношениям матросов с офицерами не знаю Новиков конечно сгущает краски впрочем в любой армии строго.У японцев в плен попал -не человек.
     
  11. ДАЧНИК

    ДАЧНИК Feldwebel

    Повідомлення:
    1.237
    Адреса:
    Россия, Москва
    Если доверять утверждениям Новикова, то инициатива капитуляции исходила от офицеров: прежде всего от командира «Императора Николая I» капитана 1 ранга В. В. Смирнова и флаг-капитана начальника отряда В. А. Кросса - а вовсе не от Небогатова.
    Тот лишь озвучил это решение...
    Но ведь кто-то же поднял этот белый флаг ещё до окончания совета офицеров? Т.е. до объявления официального решения адмирала о сдаче...если все офицеры присутствовали на этом совете, то остаётся только команда...
     
  12. velomas

    velomas General-major

    Повідомлення:
    5.314
    Адреса:
    im Ausland
    Точно перепутал О Бриен де Ласси был на "Бедовом" где везли адмирала Рожественского. На "Николае" флаг-капитан Кросс.По "Орлу" суд признал что корабль находился в бедственном положении и не мог продолжать сражаться.Еще раз посмотрю по сдаче "Николая".Вот кстати интересно по сдаче в плен Рожественского.Он -проиграл сражение,он -повел эскадру Цусимским проливом где находились основные базы японцев,он был начальником ГМШ и отвечал за подготовку флота.Ведь еще в начале войны один из великих князей указал на неготовность флота.Рожественский ответил-готов погибнуть.Князь ответил -вы не Нельсон.А виноваты оказались Клапье де Колонг и прочие.А царский любимец Зиновий Петрович чист и невинен.
     
  13. ДАЧНИК

    ДАЧНИК Feldwebel

    Повідомлення:
    1.237
    Адреса:
    Россия, Москва
    Весьма интересно...
    Действительно, ни Рожественский (и его штаб, ни командир «Бедового» Баранов и его офицеры) - которые сдались в тот же день гораздо более, как бы это по-мягче... - никак за это не пострадали.
    Этот свидетель по "делу" Небогатова в плен вроде бы и не сдавался...
     
  14. Babun

    Babun Leutnant

    Повідомлення:
    1.455
    Адреса:
    Кременчук Україна
    Но тот же Новиков пишет: "И новая человеколюбивая идея...заполнила седую голову адмирала. Эта идея вытеснила из его сознания главное, что он находится на военном корабле, а не в доме милосердия, и что он командующий, а не какой-нибудь духобор или толстовец, рассуждающий о непротивлении злу."
    Думаю, можно согласиться с английским историком Д. Корбеттом: "Практически нет сомнений в том, что это решение соответствовало общему настроению эскадры. Появление японского флота в полном составе, совершенно нетронутого после ужасного боя накануне оказалось таким психологическим ударом, что моральный дух русских просто не выдержал. На нижних палубах разлетелся слух, что русскую эскадру окружает нетронутый флот, с которым они просто не могли вести тяжелый бой вчера. Поэтому сразу появилась сплетня, что вчера вел бой другой флот, а именно английский, который пришел на помощь японцам... Произошел внезапный надлом морального духа, против чего не устоял и сам адмирал."

    При этом на "Ушакове", "Светлане", "Дмитрии Донском", "Безупречном", "Громком" никому не приходило в голову спускать флаг и сдаваться...
     
  15. velomas

    velomas General-major

    Повідомлення:
    5.314
    Адреса:
    im Ausland
    Баранова Клапье де Колонга со службы уволили,остальных офицеров не наказали,а вот Семенов вышел чистым из воды.Пикуль с его книги содрал свои "Три возраста Окини-Сан".Еще по Новикову на процессе против него свидетельствует только один лейтенант Бурнашев ревизор "Орла" "Баталер Новиков находился под надзором жандармерии.С самого начала агитировал команду против офицеров.у него же нашли дневник в котором он иронически описывал поход и критиковал действия командования".А младший штурман "Орла" Ларионов свидетельствует против Бурнашева-"что касается ревизора то это просто вор обкрадывавший команду на мясе и сахаре."Новиков пишет о присвоении Бурнашевым пятидесяти тысяч рублей корабельной кассы разделенной с кондуктором Пятовским и краже пакета с деньгами принадлежащего командиру броненосца капитану 1 -го ранга Юнгу 1500 фунтов стерлингов предназначенных для сестры Юнга.
     
  16. Babun

    Babun Leutnant

    Повідомлення:
    1.455
    Адреса:
    Кременчук Україна
    Такая информация к размышлению:

    Утро 15(28) мая 1905г.
    "Цусима", А.С.Новиков-Прибой:
    "С марса фок-мачты, где стоял дальномер, раздался звонкий голос мичмана Дыбовского:
    — До неприятеля шестьдесят кабельтовых!...
    ...Адмирал повернулся к старшему артиллеристу, лейтенанту Пеликану, выделявшемуся среди офицеров своей крупной и сытой фигурой:
    — На таком расстоянии мы можем стрелять?
    — Бесполезно, ваше превосходительство. Наши снаряды не достанут до неприятеля."

    Рапорт английского капитана 1 ранга Т. Джексона (находился на броненосном крейсере "Адзума") от 28 июля 1905г.:
    "В 10.33 мы повернули на северо-восток, а в 10.33 с кораблей 2-го отряда прозвучали первые выстрелы. Расстояние между флотами сокращалось, и к 10.36 оно составило 7000 ярдов (35 кабельтовых), а через минуту и 1-й отряд открыл огонь по головному русскому кораблю, который в 10.39 шел на SSO. В 10.40 2-й отряд повернул на ONO, расстояние составило 7700 ярдов(38 кабельтовых)."

    Рапорт английского капитана 1 ранга У.К. Пакенхэма (броненосец "Асахи"):
    "Первый выстрел в 10.37 был сделан из 254-мм орудия "Касуга", за ним немедленно последовал второй. Оба снаряда легли небольшим перелетом за вторым кораблем колонны русских. Поскольку не было никакого ответа, подумалось, что враг готовится к какому-то отчаянному предприятию, и все корабли открыли огонь с расстояния в 7100 метров (38 кабельтовых)."

    Для справки: вооружение броненосца "Николай I" - главный калибр 2- 12"/30 пушки обр.1877г. Максимальная табличная дальность стрельбы была рассчитана до 9150м (50 кабельтовых). 4- 9"/35 пушки обр.1877г. - дальность стрельбы 9445мм (51 кабельтов).

    На фото броненосец "Император Николай I" после Цусимского сражения:
     

    Images:

    Николай 1.jpeg
    Николай 1_.jpeg
  17. velomas

    velomas General-major

    Повідомлення:
    5.314
    Адреса:
    im Ausland
    Разница в показаниях дальномеров.Или Новиков что-то напутал или дальномер был поврежден или не настроен.Дальность стрельбы 51 по дальномеру 60.
     
  18. Babun

    Babun Leutnant

    Повідомлення:
    1.455
    Адреса:
    Кременчук Україна
    В. Костенко, "На "Орле" в Цусиме":
    "Неприятель с дистанции 70–80 кабельтовых o_O открыл огонь по флагманскому кораблю "Николай I". Стрелял всего один корабль, концевой из отряда броненосцев, видимо, крейсер "Касуга". После перелета и недолета третий боевой снаряд накрыл цель. Далее, несмотря на огромную дистанцию, все снаряды стали попадать в корабль под адмиральским флагом."
     
  19. Babun

    Babun Leutnant

    Повідомлення:
    1.455
    Адреса:
    Кременчук Україна
    Читаю сейчас книгу Руадзе В.П. "Процесс адмирала Небогатова" Петербург. 1907г. - пишут такое:
    "...сигнал о сдаче, набранный, по свидетельству кондуктора Гаврилова, флаг-капитаном Кроссом и лейтенантом Глазовым, был поднят, по показаниям сигнальщиков Богоненко и Загороднего, еще до созыва офицеров, после первого предварительного совещания
    адмирала с командиром и чинами штаба. Обстоятельство это нашло себе подтверждение в объяснениях стоявшего под флагом квартирмейстера Невдобенко, минера Дубовицкого и врача Виттенбурга."
     
  20. ДАЧНИК

    ДАЧНИК Feldwebel

    Повідомлення:
    1.237
    Адреса:
    Россия, Москва
    О роли Кросса написано и у Новикова, но инициатива якобы исходила от Смирнова:
    в любом случае сигнал о капитуляции поднимался в момент проведения общего совета офицеров - по иному налицо явное нарушение традиционного порядка, что уж потом наверняка вменили бы Небогатову как отягчающий фактор (как припомнили ему, например, нарушение порядка высказывания на этом совещании).
     
  21. velomas

    velomas General-major

    Повідомлення:
    5.314
    Адреса:
    im Ausland
    Японцы блестяще овладели английской артиллерией.Отсюда и результат.
     
  22. Babun

    Babun Leutnant

    Повідомлення:
    1.455
    Адреса:
    Кременчук Україна
    Не "якобы", а "именно" от Смирнова. Причем эта "инициатива" проявилась уже в ночь на 15 мая. Смирнов просил лейтенанта Степанова убедить адмирала в случае встречи с японцами в бой не вступать и сдаться. Степанов Небогатову ничего не сказал. Дальше цитирую:
    "15 мая, часов около 9 утра, капитан 1-го ранга Смирнов высказал флаг-капитану Кроссу, что по его мнению, остается сдаться и просил доложить об этом Адмиралу [на суде Смирнов заявил, что этого не было]. Кросс прошел в боевую рубку и передал Адмиралу на ухо слова Смирнова. "Ну это еще посмотрим", сказал Адмирал, но через некоторое время потребовал к себе командира, который, видимо, и убедил Адмирала в необходимости сдачи. Сообщив затем чинам штаба о безвыходности положения, Адмирал приказал поднять белый флаг и сигнал о сдаче. По настоянию старшего офицера капитана 2 ранга Ведерникова, Адмирал созвал затем офицеров и объявил им о принятом решении." Руадзе В.П. "Процесс адмирала Небогатова" Петербург. 1907г.
    Кстати, на суде Смирнов сказал что "отвечать за сдачу должен он один, так как не будь сдача решена, офицеры бы с готовностью пожертвовали бы своей жизнью."
     
  23. velomas

    velomas General-major

    Повідомлення:
    5.314
    Адреса:
    im Ausland
    От кого бы не исходила инициатива это уже не играет роли после дневного боя 14 мая все было ясно.Жаль адмирала он ни в чем не виноват.
     
  24. Babun

    Babun Leutnant

    Повідомлення:
    1.455
    Адреса:
    Кременчук Україна
    Для "Ушакова", "Светланы" и "Безупречного" тоже все было ясно. Как и для английского крейсера "Монмут" у Коронеля или немецкого "Бисмарка" в Атлантике. Но там люди не малодушничали, прикрываясь "гуманизмом"...
     
  25. velomas

    velomas General-major

    Повідомлення:
    5.314
    Адреса:
    im Ausland
    Ушаков Светлана другое дело.Миклуха командир Ушакова был готов драться.Светлана всегда была образцовым крейсером хоть и яхта .Монмут -это англичане морская нация законодатели мод во всем что касается моря -потомки Нельсона и Дрейка.Как они обрезали корму броненосцам 2-й эскадры на траверзе Южной Африки -флотский шик крейсер на полном ходу проходит мимо едва не задевая корабль.Бисмарк совсем другое надежда оторваться уйти -живучие механизмы,цейсовская оптика,кроупповская броня а главное злость на "англичанина" -умрем но не здадимся.Кстати британский адмирал кажется Канинхем высоко оценил подвиг команды "Бисмарка" говоря о духе старого Кайзеровского флота.Да и бой у Нордкапа когда один линкор ,а по английской класификации крейсер, против Дюка оф Йорка с крейсерами и эсминцами.Но это офф.Значит надломлен был адмирал -не готов.Рожественский ведь тоже попал в плен.2 и 3 эскадра это уже не то,что 1 -я.
     
  26. Babun

    Babun Leutnant

    Повідомлення:
    1.455
    Адреса:
    Кременчук Україна
    А чем 1-я эскадра лучше? После боя 28 июля тоже сломались, плюнули и махнули рукой на свои корабли адмиралы и командиры... Рожественский был ранен и непосредственного участия в сдаче, насколько я знаю, не принимал. Тут вся вина лежит на его штабистах - капитане 1 ранга Клапье-де-Колонге, полковнике Филипповском и командире "Бедового" Баранове. Интересно, что по приговору все трое, как и лейтенант Леонтьев "как непосредственный участник и пособник сдачи (отгонял команду от орудий)", подлежали смертной казни, которую по смягчающим обстоятельствам заменили 10 годами крепости.
    Затем усмотрев: "1) Что нравственные и физические силы подсудимых были подорваны беспримерным по трудности походом; 2) Что подсудимые нравственно были потрясены гибелью многих судов эскадры и пребыванием на погибающем "Суворове" и 3) К сдаче побудило их желание спасти жизнь адмирала" [последний пункт - бред какой-то...:mad:] заменили наказание исключением со службы с ограничением некоторых прав и преимуществ.
    Мало того, после приговора у обвиняемых хватило наглости подать кассационную жалобу. Там были мелкие придирки по ходу судебного процесса, а один из пунктов вообще убил - дословно: "Верить нижним чинам с "Бедового" вообще напрасно: они кроме всего прочего пьяницы и бунтовщики..." :smile_6:
     
    Останнє редагування: 6 гру 2013