Прочитал и лег у компа. Как археологи относятся к копарям.

Археологи наехали на поисковиков

http://www.archeologia.ru/modules/forum/viewtopic.php?t=2701&postdays=0&postorder=asc&start=0

Несколько опусов:
guron12:
"Через пару месяцев откроется сезон, эти кроты ,поисковики изроют и смешают столько культурных слоёв,сколько чёрным ,всем вместе взятым, не изворошить и за десять лет, и всё это законно,легально.Под маской перезахоронения останков павших воинов,происходит ограбление курганов,поселений и др. арх. памятников,это всем известно,но никто об этом и не говорил,не возмущался,до известной статьи,а ведь подобное гробокопание приносит колоссальный и не поправимый ущерб археологии.Вопрос, почему в этих экспедициях не присутствуют проф. археологи. Запретить,лицензии на право раскопок отозвать,при игнорировании привлечь к адм. ответственности, вот чтобы я сделал конкретно,это не так уж и трудно,доказательства есть и не оспоримые и не одно".

grigorev:
эти несколько случаев - лишь кончик вершины айсберга. Еще лет 12 назад я проходил по реке Равань (Ленобласть). видел брошеную стоянку поисковиков - стол, костер, каркасы полиэтиленовых домиков. У костра - остатки копаного барахла - коробки из под пулеметных лент, кусок противогаза, снарядные гильзы и т.д. а рядом - место, где стояла церковь и было кладбище XIX века. Все могилы вскрыты, валяются разбитые плиты, доски от гробов, мелкие кости. Крупных костей и черепов нет.
И это было 12 лет назад! Представляете сколько было таких отрядов и сколько за эти годы они вскрыли кладбищ?
Все дело в том, что платят им за количество сданных костей. И откуда эти кости - наплевать, хоть из соседнего морга. контроля никакого.
Однажды слышал от поисковиков историю, что раскопали скотомогильник и намешали кости с человеческими и отправили в Германию, поскольку был заказ на поиск немецких солдат. Только в Германии немецкая сторона это заметила.
С официальными поисковиками общался - работали рядом с моим раскопом. уровень подготовки даже руководителей ниже чем рабочего на раскопе. Фиксации нет вообще. Когда спросил, как определяете, кто похоронен русские или немцы, после нескольких уклончивых ответов за рюмокой водки получил честное признание "а смотря кто лучше платит - если немецкая сторона - все будут немцы, если наша - все будут русские". Под высокими словами о перезахоронении солдат кроется откровенное мародерство - поиск всяких пряжек, бляшек и т.д. Еще тогда, и много раз потом говорил в охране памятников о необходимости контроля над поисковиками. Ответ был - полное непонимание и нежелание что-либо делать и связываться, дескать у них документы от Министерства обороны, совета ветеранов и проч. Попробуй их тронь! Экипировка и материальное снабжение нам, археологам, и не снилась! Вот, например, рядом стоял лагерь одного из Новгородских отрядов: свой вездеход индивидуальной сборки на основе танкового двигателя, два электрогенератора, помповый насос, новые палатки, тенты, новые финские лопаты, металлоискатели, у каждого рация с радиусом приема 10 км., на каждую группу из трех человек gps навигатор, на 20 поисковиков своя охрана - 7 человек с карабинами сайгак. На столе все что угодно, включая красную икру, которую не едят, потому, что надоело. А было это 7 лет назад, когда нам gps-навигаторы и МД еще и не снились. я в их лагерь своих ребят не пускал, поскольку боялся, что плюнут на археологию и перебегут. Да и стыдно было за то, как обеспечивается археология. Так что вот с какими грабителями мы имеем дело, я думал все об этом знают. Но когда увидел реакцию коллег на доклад Торопова на конференции, понял что археологи и не ведают, что делают поисковики и черные. Сидят наши академики на своих раскопах как помещики в своем имении, а что вокруг делается - знать не знают.

 

Очередная бредятина...

 

Рекомендую: по ссылке прочитать всю ветку полностью.
Там и вопросы, и ответы...
Великолепно все написано.... Так что думаю нечего здесь обсуждать. Сколько идиотов - столько и идиотских мнений.
Хотя.. мое личное мнение - в некоторых моментах я с авторами согласна. НО относится это не к поисковикам, а к копателям.. и черным и белым ( к сожалению)...

 

Кто в теме, тот знает. Для многих вчерашних "черных" археологов очень актуально стало "быть в законе". Когда-то мне один такой поц говорил "конечно, у вас поля, паи, леса, - можно "чернить" потихоньку, а у нас степь голая и все поля в аренде, и охрана с ружьями, как тут "почернишь"? А вот бумажка, - что ты поисковик, и вперед - копай себе хабар и кости для отчета сдавай...."
Так что автор во многом прав, - прикрываясь официальным поиском павших, многие просто таким образом "узаконили" свою "железную болезнь".
Я считаю, что такая жизненная позиция - предательство самого себя.
Я лично, копаю хабар и говорю об этом открыто.
Бывает - нахожу солдат, но я достаточно взрослый мальчик, что бы найти способы и возможности для того, что бы похоронить павших по человечески.
Слава Богу среди старых умудренных опытом поисковиков есть еще вменяемые люди, которые помогают в этом.

 

Почитал по ссылке, что то действительно есть и правильное, но хрень про поддержку от государства, что аж на икру хватает - бред из телевизора черпаный.
А копаю как и уважаемый Orest.

 

почти во всём автор прав. И не надо лукавить. Если кто то белый и пушистый, то это не значит что таковы все.

уже писал на эту тему здесь, видели мы таких благородных поисковиков с ясным взором и полными карманами хабара.

нехер лезть в землю просто так. В ней не только гильзы и прочий шмурдяк, и не только погибшие солдаты прошлой войны.

все действия по изучению того что в земле должны быть согласованы.

Сколько раз ловили таких дятлов на Северо-Западе. Одно радовало, что просто так им уйти редко удавалось. Поисковики пилять. С картой памятников в кармане нахваченные при выкапывании дырки в кургане

 

Извините,но немного с Вами не согласен. К поисковикам - "официалам" это тоже относится. Лет 7-8 назад ездил на рыбалку на р.Рессету (думаю понимаете куда). Приезжаю,а "центральная" дорога плугом перепахана. Я к знакомому леснику,его участок,так,мол и так,что за дела,а он -понимаешь,была"вахта памяти" молодежная.Три или четыре города-Калуга,Брянск,Орел...Школьники-старшекласники. Так они оставили после себя такой срач,что "мама не горюй"- мусор кругом,поваленые деревья,причем бестолку,ямы не закопаные и т.д. и т.п.Вот он,с психу,чтоб ни одной ...ляди там не было больше и перепахал.Сказал,что память-памятью,но таких "вахт" нах... не нужно.На фото место,где "вахта" была ,уже после уборки.Не надо о "черных"-"белых" огульно.Все хороши.Извиняюсь за небольшое отступление от темы.

 

А что, есть такое. У нас в области лет 15 назад поисковики,когда в области в поисковом движении царила анархия, (слава Богу сейчас ситуация совершенно другая- Центр "Долг" один из лучших в России), так вот, чтобы было "нужное" количество найденных солдат, долбали не только "гансючьи" лежаки, но и современные кладбища и выдавали за останки бойцов!!! Хорошо хоть вовремя эту шоблу разогнали!

 

Нет кнопки"СПАСИБО".Как говорится,жму руку,Вернер Хольт!

 

Думаю, ты и сам понимаешь что это не возможно по ряду объективных причин. Авторитет у нашего движения и так - мама не горюй - "торговцы смертью" или как там? И ничего не изменишь, ведь менять общественное мнение возможно только с помощью СМИ. Но сам проработав десять лет журналистом скажу - это практически невозможно.
А главная польза от всего заключена в том, - что солдат находят и хоронят по человечески, восстанавливают добрые имена + ищут родственников.
Отчеты на райберте, фотки,... кому и для чего? Одним в назидание, другим для зависти, третьим как стимул, четвертым для подражания, пятым для информации и документирования - бред.
Свое дело нужно делать спокойно и тихо, без пафоса и лишних топиков в ВА.
Благо у нас и без того хватает пафосных писак, которые на одного погибшего по две темы умудряются создать с индивидуальным неповторимым пафосным поносом...

 

Всё правильно .

 

Не могу не сказать... Вот на всем известном форуме поднималась эта же тема... Как нравится людям лукавить! "Ой да мы никогда! Да чтоб такое!"... хех. Проработав долгое время в составе ПО, насмотрелась немеряно веселых фактов... И подсчет мертвых по принципу "головы - в одну сторону, ноги - в другую", и выдавание немцев на наших ( "для круглого счету"), и много всякой гадости. Некоторые официалы вещи с копа сразу несут на лоток...((( Копают ради захоронения считанные альтруисты, остальные - только лишь ради вещей. Причем торговля разворачивается практически на раскопе... ((( А уж о таких мелочах как осквернение останков (немецких солдат) я уж не говорю. Так что большинство из сказанного в статье - правда. Горькая и постыдная. Даввайте все же взглянем истине в глаза. Нужно признавать ошибки.
П.С. Я не говорю что все отряды итакие. Но миф о том что "официалы - чистые и правильные, а неофициалы - сплошь сволота и мародеры" - оооочень далек от истины...

 

Да какая разница кто как себя называет,черные-белые,у каждого человека должна быть совесть и отвечать за деяния должен каждый перед свей совестью.Если конечно такова имеется,а если ее нет то никакими законами и словами никого не убедиш в том что он не прав.

 

Документирование раскопа "вольными сталкерами" - все рано , что ходящая рыба . Виталий , ты сам себе противоречишь в посте , по факту . - Оно им не нужно , мешает продуктивности в работе . "Они" копают хабар , и "говорят открыто" - при этом "черные археологи в законе" копают СЕБЕ хабар и кости для отчета сдают , узаконив свою "железную болезнь". Браво! "Если бы те "вольные сталкеры", работающие неофициально, но позиционирующие себя как "нормальные", взяли на вооружение археологические методы - с правильной фиксацией раскопа, описанием сопутствующего материала, привязками и прочими научными методами...".
- "Думаю, ты и сам понимаешь что это не возможно по ряду объективных причин. Авторитет у нашего движения и так - мама не горюй..."- Хотелось бы услышать.
"Благо у нас и без того хватает пафосных писак, которые на одного погибшего по две темы умудряются создать с индивидуальным неповторимым пафосным поносом... "Но сам проработав десять лет журналистом скажу..." - Жаль , талант сгорел .. - 1 ...
"Свое дело нужно делать спокойно и тихо..." - золотые слова ! P.S. Все очень просто , до смешного ...

 

Orest, то что Вы считаете пафосом иногда можно назвать по другому - например эмоциональным настроем топикастера.
А для чего тогда тема Военной археологии на Райберте - именно для этого:
"...Одним в назидание, другим для зависти, третьим как стимул, четвертым для подражания, пятым для информации и документирования" -- все это и есть - для одних учеба, для других гордость за то, что кто-то делает эту работу, для третьих - пример для подражания, а, вообщем для того, чтобы молодежь видела и знала как нужно хранить память и отдавать долг...и не только свое, но и чужое.
На сегодняшний день - так и есть - большинство официалов Украины стремятся к зачистке мест боев. А чтобы не быть голословной - вот вам всем пример:
Фотографии сделаны недалеко от села N в Запорожском районе. Что видно на фото ???
Поле засеяно озимкой - почти распаханный курган !! На кургане самодельный "мемориал". Руки бы поотбивать сволочам. 50 метров транша по засеянному полю, могилка на вершине кургана с "любовью" сделанная сердобольными "поисковичками"? Даже не потрудились убрать за собой. Копано умело, транш зацепили и вперед - отработали по полной. Значит профи окопчик брали. Позиции немецкие. Молодые бы только шурфов под МД наделали.. Почерк один. В прошлом году точно такая же траншейка с 32-мя немцами и 4-мя "нашими" нескольких км от этого места. А подставили поисковиков. Потому как знают, кто этот район отрабатывает. Уверена - как только там появимся - сразу вызовут ментов и телевидение...

 

Согласна! На все 100%. Но самое смешное - что еще и передерутся за "хабар" и потом поливают друг друга грязью - кто больше курил, а кто больше лопатой махал, а рядом лежат останки, сваленные грудой, потом их запихивают в мешки а уже после как "картошку " сваливают в гробы - не заботясь особо о том - где чьи ноги и головы.
Еще приведу пример по немецким захоронениям. Вскрываются лежаки (!!!), изымаются жетоны и "хабарок", а после голые останки передаются Фольксбунду. Вот такая мораль.

 

Так я об этом и пишу - все одинаковые. Я вам по секрету скажу, что некоторых "черных" уважаю больше чем официальных "белых"( с большим опытом.
Просто для меня слово "поисковик" - это совсем не то, кого принято называть этим почетным словом... И среди белых и среди черных поисковиков очень мало...

 

Как не прискорбно,но так оно и есть. Настоящих Поисковиков,с большой буквы,действительно единицы. Основная масса просто прикрывается "бумажкой",а на самом деле...Хоть с ней,хоть без нее - банда мародеров без стыда и совести.И примеров тому очень много.

 

Не все, но многие...
Что больше бесит - это когда имея не малые бабки на "хабаре" пишут в СМИ о том какие они несчастные голодные и холодные... Что все за свой счет - и бензин и инструмент и т.д.
Согласна - за свой счет и бензин, и инструмент, и пожрать, но ведь никто в поле не гонит, а вот альтруисты - те еще и из своего кармана поиск ведут и при этом стесняются взять предложенные... - вот это действительно поисковики...

 

Зачет! Нехер из земли информацию выбивать,раз не понимаешь ее исторической ценности. Копаешь - оставляй след в виде отчета или плана.
Нет - фотографируешься "на память" и дальше едешь уже с ментами ,а они уже сделают ТАК, что дальше копать станет просто экономически невыгодно ))
Вот сегодня по СТБ было о копачах танка в Хмельницкой области. Но не все сказали... Сел чел - на 5 годков ))))

 

)) Фольксбунд не принимает могильный хлам,а только остеологию,жетон,личные вещи и то,что имеет персонифицирующую информацию - нацарапки,монограммы на посуде и т.д. Вся остальная шняга должна быть зарыта обратно в яму.

 

Тут вопрос не в том, что и как принимает Фольксбунд.
А в том, что некоторые группы "поисковиков" долбят лежаки самостоятельно и при этом скрывают жетоны, которые найдены вместе с останками...

 

Мдя... Согласна полностью. Одно время тесно общалась с Фольксбундом, передавала останки от одного ПО. Немцы просили именные вещи, жетоны. И условие - останки каждого солдата (по возможности) в отдельном мешочке. Что же творилось в самом ПО! Стыда не оберешься. Немцам предъявляли мешки по 5-6 человек (от балды), вещи отдавать никто не собирался, а из-за жетонов чуть ли не драки выходили... Дело в том, что они (жетоны) были поделены уже на раскопе, сразу, и некоторые успели отдать за них деньги. Когда Шрайбе попросил их выложить жетоны - что началось..(((( "Я не отдам, я за него пятисотку отдал!" и т.д. Вот вам и "официалы"... К слову немцы очень досконально относятся к своим павшим, и такого хамства как у наших ПО-шников у них почему-то не наблюдается...