Мне не интересно, согласен историк с официальной версией истории, или не согласен. Мне интересно, какие у него аргументы и насколько он логичен. Есть ряд историков, которые пишут УГ, тупо повторяя то, что написано в учебниках. Чела учили - он это пересказывает без единой мысли. Большинство таких. Такие не интересны. Мне нравится, как В. Суворов сопоставляет события и логически их объясняет. Например, если на открытом сталинском допросе заместитель Тухачевского упомянул, что был завербован в Берлине, где "был по приказу Тухачевского" (хотя он мог бы просто сказать, что был в командировке - его не спрашивали по чьему приказу) - значит, Тухачевскому грозит арест, т.к. на открытых сталинских допросах никогда ничего не говорят без цели. Есть похожие авторы, которые тоже аргументированно и с логичными рассуждениями пишут о более современной истории? Интересно про Хрущева, Брежнева, и про РФ. И про экономику, как она изменялась. Например, интервью Хазина похожи по логичности и аргументированности на то что я ищу.
не, меня интересует история после ВОВ, начиная с Хрущева поясню еще насчет Хазина. Любой другой экономист, которого я видел, вместо внятных аргументов называет цифры и замолкает. Но ведь он прекрасно понимает, что он в эфире, и что он говорит не для специалистов, а для НЕспециалистов - тогда зачем он так тупит? Вывод: он сам тупо за кем-то повторяет, никакого понимания, аргументов у него нет. Максимум аргументации - "ну это всем известно". Почти все историки поступают точно так же: либо слишком общие поэтические слова, либо цифры без объяснений, рассуждений, логики.
один источник информации не даст достоверности...как минимум три несвязанных источника... а источники - мемуары, просто воспоминания, аборигены, фильмы, карты и т.д.
Как известно - "ясность - это одна из форм полного тумана", так что, если авторы аргументированно и с логичными рассуждениями пишут..., то это одна из форм полного обмана... Это значит не больше того, что они просто складно поют: у них язык хорошо подвешен, они образованы и эрудированы, умеют излагать свою точку зрения или излагать события своим языком. Это интереснее читать и слушать, но объективный результат знаний для человека может быть равен нулю. Особенно это заметно в обсуждениях экономических и исторических вопросов. Суворов писал очень просто и доходчиво, его первые книги в на чале 90-х были напечатаны достаточно крупным шрифтом, очень легко читались, информация была весьма нова, поразительна и даже скандальна, но у меня по прочтении двух его книг закрались именно эти сомнения - уж больно все складно и логично он объясняет.
Dexter, если бы я хотел читать первоисточники, я бы создал другую тему. Я хочу читать не первоисточники, а историков, которые умеют рассуждать. Jackrus, я конечно могу думать видя бомжа: "ну, на самом деле это святой, он прямо сейчас испытывает невыразимую любовь и сострадание ко мне", но я предпочитаю, видя его пьяные движения, вдыхая перегар, думать: "это опустившийся алкаш" Так и с историками: если человек пишет не демонстрируя способности рассуждать - я выбираю думать что он либо рассуждать не умеет, либо осознанно решил сделать пропаганду, вместо исследования. А если демонстрирует (как Суворов) - я делаю вывод не то что ему нашептал Дьявол или мировой сионистский заговор, а что он просто умеет думать и рассуждать, в отличие от всех остальных. Я хочу читать авторов, которые не тупо повторяют мантру: "было так, потом так, потом так", а проявляют минимальный интеллект и пишут: "ну я не присутствовал не знаю, как там было, но есть вот такие (перечисление) основания думать что было А, а вот такие (перечисление) - что было иначе, было Б. Давайте разберем эти основания подробно...." Ни у одного автора кроме Суворова я такого подхода не читал ,вывод: почти все историки либо осознанно скрывают способность думать и пишут тупую пропаганду, либо просто никогда не интересовались тем как все было на самом деле, им интересны только степени, награды, признания и конечно деньги.
Автор этой темы задает вопросы не только здесь. http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1265292108 Помогите автору!
А здесь вы тоже плохо сформулировали? http://forums.vif2.ru/showthread.php?p=3678#post3678 Нужно будет мне зайти на литературные форумы и попросить, что бы назвали поэта пишущего так же красиво, как Пушкин. Вы журналист?
не "тоже", во всех 3 местах я сформулировал приемлемо, но здесь - точнее всего. я ищу не слог как у Суворова, не стиль и не взгляд на ВОВ, а аргументированность и логичность рассуждений. Странно что ты этого до сих пор не понял , наверное ты читаешь несколько слов из каждого абзаца.
Не сломай свою тыкалку. Скандала, который вы здесь хотите устроить, не получится, здесь люди опытные.
Chuzhoy. Нравится и ладно, дело твое, но зачем же в этой теме писать про него? Значит, ты считаешь его книги логичными. я тогда скопирую из другого форума: Кара-Мурзы - пример автора который НЕ опирается на логику и поэтому мне не интересен. Тот факт, что большевики без всякого доктринерства и болтовни, не имея еще государственного аппарата, обеспечили скудными, но надежными пайками все городское население России, имело огромное значение для того, чтобы «проект Ленина» был принят в целом. Ведь этих пайков не дало ни царское, ни Временное правительство, которые действовали в гораздо менее жестких условиях. Кусок хлеба был дан каждому именно без доктринерства. удивительно нагло голословное заявление. НИЧЕМ не подтвердил эти слова. Никакой попытки предположить, что все было иначе. Нет, он тупо гнет свою линию и никаких взозражений слушать не захочет, ему не иадо разобраться, ему надо гнуть свою линию. чсравнивая его с Суворовым: Суворов рассматривает варианты: могло быть так - вот такие аргументы, могло быть иначе- вот такие аргументы. Потом сопоставляет, какие аргументы более убедительные. Кара-Мурзы просто пропагандирует одну точку зрения через простое повторение. Думать\рассуждать он то ли не умеет, то ли не хочет. хочу читать авторов, которые все же демонстрируют умение думать и рассуждать
Jackrus, мне нет дела до скандалов, я хочу знать то что спросил. Если тебе тема не интересна - зачем ты в ней пишешь? ты засоряешь ее оффтопом и флеймом. Я понял что тебе не интересны историки, которые рассуждают, дальше мне не интересно твое мнение. Прошу всех писать строго по теме.
И главное - логика в исторических событиях. Логика в доказательствах выдвигаемых интерпретаций событий...
не знаю точного определения, что такое логика или логика исторических событий. Я могу точно сказать, что я подразумеваю под логикой, когда использую это слово в этой теме. Я читал ряд книг по истории, в основном это школьные или вузовские исторические учебники. Я их разделяю на 2 группы: 1. нелогичные\без рассуждений. Наверное все знают что такое школьный учебник. Там просто изложена цепь событий: "сначала А, потом Б, потом В.....". Иногда там есть более интересная схема: "сначала А, потому что ... , потом Б потому что ..., потом В потому что..." например, цитата Кара-Мурзы: Если сократить, получится такая схема: "сначала царь не давал, потом большевики дали, потому что они без доктринерства". Потом автор этот тезис повторяет до посинения, а всех несогласных обвиняет в непатриотизме, коррупции, гомосексуализме, предателсьтве, сатанизме и т.п. короче говоря врагом народа 2. Логичные\с рассуждениями. А. Автор не просто указывает источник и замолкает с чувством выполненного долга, а подвергает источник сомнению и думает, было ли выгодно источнику сообщать правду. Есть ли другие источники, а им было выгодно? Кара-Мурза не сообщает, какими источниками он пользуется, не говоря о том чтобы их подвергнуть сомнению. Это кстати значит что он может любой бред написать, а потом сказать: "ну а чо? не согласен? Так у тебя, дитятко, источники хуже моих, куда тебе Б. Автор использует косвенные данные. Например мне очень нравится аргумент Суворова насчет бараньих тулупов. Если у армии нет теплой одежды, она не сможет воевать зимой. Значит, она не готова напасть на страну, где придется воевать зимой. Железная логика. Или так: перез нападением Германии были разминированы мосты. Зачем?? Либо чтобы немцев пропустить, либо чтобы свои прошли. зачем еще?? Железная логика. Кара-Мурза как и все кого я еще читал, не приводит косвенных данных вообще. В. Автор одни и те же события интерпретирует по-разному. Рассматривает ЗА и ПРОТИВ каждой интерпретацйии. Например, Тухачевский. Суворов рассматривает 2 варианта: 1. гениальный стратег 2. бездарность и профан. Приводит за и против. Кара-Мурза... ну понятно. Он же в предисловии честно пишет^ значит этот "труд" это просто вода, мемуарчики, графоманство. Значит, он может любой бред там написать, а потом говорить: ну я же не хочу никого переубедить... если ты не переубедился, значит кто-то из нас дурак... (и так ненавязчиво показать значок союза писателей или кого там еще, чтобы стало ясно: дурак это его собеседник) О какой непредвзятости и стремлении к правде тут можно говорить?)
Можно предположить, что оппоненты Суворова (Резуна) должны обладать такими же талантами и пользоваться теми же методами, инструментами и архивными материалами, когда оспаривают его логику и аргументацию. Кто же эти историки?
Jackrus, не знаю, повторяю, мне не интересна ВОВ (и вообще странно что ты постоянно на нее переводишь разговор, скандал разжигаешь?). Интересна более поздняя история, описанная именно "логичным" историком, то есть: 1. подвергающим сомнению источники 2. пользующийся косвенными данными 3. подробно рассматривающий разные интерпретации одного и того же события (ну например, РФ напала на Грузию - вот такие аргументы... Грузия напала на РФ - вот такие аргументы...)
Что вам интересно - всем понятно, поэтому с вами практически никто не беседует. Раздел "Разное", где вы разместили свою тему имеет такое пояснительное описание: "Обсуждение всего, что не вошло в предыдущие разделы, но все же имеет прямое отношение ко Второй Мировой войне и к армиям противоборствующих сторон." Аргументация понятна?
1. Форум посвещён как раз тому периоду который вам не интересен, тогда зачем вы здесь? 2. Тему может унести в политику, а политика на форуме запрещена.
ну как, если чел интересуется ВОВ - логично предположить что он интересуется историей вообще. Поэтому я и задал вопрос здесь. ВОВ и вообще все что выходит за рамки темы, в т.ч. политику, я обсуждать не хочу. Если кто может посоветовать историка, посоветуйте, буду очень признателен.
Кхе-хе.. Потрясающе! Искренне понравилась тема! Господин ustreml, я Вас, к сожалению, разочарую. Такого историка не существует. Ну разве что "блистательный" Резун... Если разрешите - посоветую учебник Горского "Логика", написан как раз в интересующий Вас период, по-моему в 1961 году, если не ошибаюсь. Р.S. Ой, пардон, Вы ведь терпеть не можете учебники...
