Планы создания украинских дивизий СС

На одном из сайтов упоминалось про планы создания украинской танковой и горно-стрелковой дивизий СС (кроме 14 дивизии "Галичина").Может ли кто-то подробнее рассказать об этом? Почему эти планы не были выполнены?

 

Проигрыш войны помешал )
Да и не в стиле немцев прибегать к формированию новых танковыхх и моторизованных частей.

 

На сайте http://www.geocities.com/galiciadivision/ указывают на недоверие Гиммлера к плану создания танковой дивизии "Lemberg" и горно-стрелковой "Karpaten".

 

Jak admin sajtu dodam svoji dvi kopijky: Himler vzagali nedoviriav nijakym ne-nimets'kym dobrovol'tsiam. Takozh problema bula z rezursamy i takyh tsiatsiok jak tanky prosto tak ne rozdavaly (npr. Vengry, distaly til'ky 3 (sic!) Tygra i to v chest' den' narodzhennia Horty). Pid kinets' vijny bula rozvynuta insha strategija - tvorennia tkz. Natsional'nyh armii (Volksarmee). Natsional'ni armii maly skladatysja z dvoh dyvizii. Npr. - Dvi Latvijski dyvizii (15 i 19 ss), dvi Ukrainski (1 i 2 UNA), dvi ROA itd. Za tsym kontseptom nimtsi i formuvaly dobrovol'tsiv.

P.S. Vzhe pid samyj kinets' vijny UNA distala tankovu formatsiju: Jgd. Pz. Kg. 14, ale chastyna v dyviziju vzagali ne dijshla (tak samo dorechi planuvalasja i Latvijska tankova odynytsja - nabraly kursantiv, navchyly, ale tankiv ne daly).

 

Какой смысл было тратить ресурсы на создание дивизий,
если и 14СС оказалось совершенно боенепригодной.

 

С "боенепригодной" это Вы погорячились
1- в мясорубку при Бродах бросили необстреляных солдат
2- дивизия действовала не как единое целое
3- при Бродах дивизионщики наблюдали отступающий вермахт и при этом сами оставались на позициях и сражались отважно

 

Я вокруг этого сайтика (www.geocities.com/galiciadivision) уже давненько кручусь, но только общий смысл понять могу. У меня просьба большая к гражданам владеющим украинским: страничку про танки перевидите кому не трудно на русский.
Спасибо.

 

1. А как стать обстрелеными и опытными не побывав в боях? Те кто не выдерживал, считались боенепригодными.
2. Это проблема командования, не справившегося с координацией подразделений. Еще один довад в пользу профнепригодности.
3. Думаю, что 3000 вышедших из окружения не наблюдали отступающий вермахт, а как минимум отступали вместе с ним. Образ героического украинского добровольца на фоне трусливого германца выглядит не очень убедительно.

Даже тот факт, что вновь сформированая дивизия уже не принимала участия в активных боях говорит за то, что немцы не считали ее за активную боевую единицу.

Качество дивизии в целом конечно не умоляет мужество отдельно взятого солдата.

 

Перевожу для камрада Wittman'а(наиболее важное):
Дивизия за время существования имела нескоько танков и самоходных орудий.Для укрепления были переданы 4 самоходные гаубицы типа Hummel.Во время подавления коммун. восстания в Словакии группа Вильднера имела 6 самоходок. Jgd.Pz.Kp.14-компания танков-охотников 14-й дивизии.В дивизию также біла передана 38.Jgd.Pz.Kp (компания танков). 14 танков типа Hetzer было передано в дивизию 14-го января 1945г.Дальнейшая судьба этих танков неизвестна.Веорятно широко не использовались из=за недостатка горючего.Некоторые офицеры продолжали носить чёрную униформу ТАНКИСТОВ, даже в лагерях для военнопленных.

 

В книге К.Семёнова "Войска СС" говорится о некомпетентности немецкого командира Фрица Фрейтага и о замене его на армейского генерала Линдемана (во время боёв под Бродами).
И в плен галичан не брали.Может поэтому и такие большие потери.

 

Из воспоминаний Вольфа-Дітріх Гайке УКРАЇНСЬКА ДИВІЗІЯ «ГАЛИЧИНА»(начальник штаба Дивизии, немец):

"Перший пішов у наступ 30-ий полк. Його завдання: закрити прорив на правому крилі корпусу. Начальник штабу Дивізії і командир полку ще мали змогу вчасно ознайомитися з місцевістю перед наступом.

До вихідних становищ 30-го полку на схід від Сасова яких 10 кілометрів підходу. Єдина підхідна дорога, завалена частинами однієї танкової дивізії, не дозволяла на швидкий марш. То того, цього погідного дня пополудні на неї налетіли ворожі літаки й бортовим обстрілом та бомбами завдали дошкульних втрат у людях, конях і матеріялі. Підхід полку знову сповільнюється. Але незабаром дорогу швидко прочищується від постріляних коней і розбитих возів. В той самий час спершу поодиноко, а потім цілими групами, по цій же дорозі відступає німецька піхота. Яке пригноблююче враження робить німецька відступаюча піхота на український полк, що оце вперше іде до наступу, можна собі уявити. Виконання такого важкого завдання, як наступ на переважні сили ворога, що примусили німецькі фронтові частини до втечі, серед найгрізніших обставин, – незвичайно трудне діло і для загартованих у боях вояків, а тим більше ще трудніше для українських частин, вперше введених у бій."
Перевод:
"Первым пошел в наступление 30-й полк...К исходным позициям 30-го полка была единственная подходная дорога...целыми группами по этой же дороге отступает немецкая пехота..."
Таким образом " Образ героического украинского добровольца на фоне трусливого германца" не выдуман украинцами для оправдания неудач дивизии.
В тех же воспоминаниях сказано, что Дивизию бросили на самый трудный участок фронта

http://www.geocities.com/galiciadivision/heike/r03.html

 

Командование дивизии обоср....сь в полном составе!
Оказалось совершенно не компетентно.
Нет ничего удивительного в том, что существуют такие воспоминания.
Вопрос надо поставить так:
Почему вновь сформированую дивизию использовали только как полицейскую, а не боевую?
Думаю дело было в качестве кадра пошедшего на ее формирование.
Немцы были прогматики ...
Если та или иная часть показывала свою боеспособность, то за счет ее кадра происходило укрупнение.
В случае с 14СС произошло "задвигание в ящик стола", так как национальная часть была необходима для пропаганды.

Повторюсь: Качество дивизии в целом конечно не умоляет мужество отдельно взятого солдата.

 

По поводу высшего командования Дивизии я согласен. Как отметил выше Gott, Фрайтаг был мягко говоря некомпетентен. И очень предубежденно относился к украинскому фактору Дивизии. И дело не в качестве кадра, а в командовании и его отношении и доверии к украинцам(ненемцам). Но в некоторой степени украинская сторона получила, то что предусматривалось при формировании Дивизии. И около 3000 бойцов в качестве пополнения УПА тоже были очень кстати.

 

Небольшая ремарка ...
В упоминаемые нами события, немцы вообще не считали личный состав дивизии украинцами.
А только ... (незнаю как правильно) ... галицийцами (или галичанами?).

И уже в самом конце войны когда был пересмотрен в корне вопрос о комплектовании ваффен СС, то личный состав стал именоваться украинцами.

 

Абсолютно согласен. Именно это(узкорегиональная ориентация) и вызывало недовольство украинских активистов создания дивизии.
У нас получился интересный разговор - Вы выступили с немецких позиций, а я с украинских ))
(по-украински правильно - галичане, по немецки - не компетентен)

 

Ну кто должен был за немцев слово замолвить.

Немецкое командование допустило много промахов в национальных вопросах.
Что касается Украины, то главная ошибка была конечно в аресте Бандеры, что по сути свело на нет энтузиазм украинцев.
Ну не хотели немцы независимой Украины в качестве союзника. А зря, так как по оценкам специалистов Украина могла тогда поставить под ружье до 200000 бойцов готовых воевать против Сталина.

 

Роман прав.В июне 1943г. записалось добровольцами в 14-ю дивизию почти 82000 (и это только в Галичине!), из них 29000 было отсеяно в основном из-за низкого роста. Украинский потенциал добровольцев был очень высокий.Из "излишков" формировали полицейские полки.

 

Это почти так ...
Но это были галичане.
Украинцев записывали на тот момент в полицейские батальоны.
А полицейские полки из галичан имели даже отдельную нумерацию. В то время как полицейские батальоны из украинцев продолжали уже существующию нумерацию.

 

Небольшое замечание по поводу галичан.
Уверен, что большое количество добровольцев дала бы Волынь, Буковина и Закарпатье. Но Буковина была тогда под властью румын, Закарпатье - под властью венгров, а Волынь входила в состав рейхс-комиссариата "Украина"(под руководством славяноненавистника Коха).
И ещё. Не все знают, что в конце войны в 14 дивизию вступили волынские легионеры (с легиона самообороны). Даже был православный капеллан у них.

 

Роман Слiвiн:

Роман Слiвiн:

йЮЙНИ ЯЛШЯК АШКН РПЮРХРЭ ПЕЯСПЯШ МЮ ЯНГДЮМХЕ ДХБХГХИ,
ЕЯКХ Х 14яя НЙЮГЮКНЯЭ ЯНБЕПЬЕММН АНЕМЕОПХЦНДМНИ.

- Це так спецiально шоб пiдколоти? чому це так всi нашадки полйових ветеренарiв не люблять фронтовикiв?

1. Дивiзiя була повнiстiу боєздатною одиницею. В доказ того є факт шо дивiзiя наклала в 3 рази бiльсех большевикiв.

2. Про успiшнiсть дивiзii згадувало багато нiм. генералiв вермахту.

3. За успiхи пiд Бродами, Фрейтах дiстав Ritterkreuz - як вiдзначеннiа ВСIЄЇ дивзii.

4. Небоєздатними були Сов. солдати, яких тупо гнали просто на дивiзiйнi гармати.

5. дЮФЕ РНР ТЮЙР, ВРН БМНБЭ ЯТНПЛХПНБЮМЮЪ ДХБХГХЪ СФЕ МЕ ОПХМХЛЮКЮ СВЮЯРХЪ Б ЮЙРХБМШУ АНЪУ ЦНБНПХР ГЮ РН, ВРН МЕЛЖШ МЕ ЯВХРЮКХ ЕЕ ГЮ ЮЙРХБМСЧ АНЕБСЧ ЕДХМХЖС.

- Ви очевидно нiчого про СС Галичину не знаєте, але все одно лiзете в дискусiю. Дивiзiя брала активну участь в боях за Нижнiу Австрiю. Нпр. Щраднел-Когел.

6. оНВЕЛС БМНБЭ ЯТНПЛХПНБЮМСЧ ДХБХГХЧ ХЯОНКЭГНБЮКХ РНКЭЙН ЙЮЙ ОНКХЖЕИЯЙСЧ, Ю МЕ АНЕБСЧ?

- Якi в вас є докази шо дивiзiя була полiцейскою? Давайте слова пiдкрiплiувати фактами.

7. дСЛЮЧ ДЕКН АШКН Б ЙЮВЕЯРБЕ ЙЮДПЮ ОНЬЕДЬЕЦН МЮ ЕЕ ТНПЛХПНБЮМХЕ.
мЕЛЖШ АШКХ ОПНЦЛЮРХЙХ ...
еЯКХ РЮ ХКХ ХМЮЪ ВЮЯРЭ ОНЙЮГШБЮКЮ ЯБНЧ АНЕЯОНЯНАМНЯРЭ, РН ГЮ ЯВЕР ЕЕ ЙЮДПЮ ОПНХЯУНДХКН СЙПСОМЕМХЕ.

- Як би дiвiзiя була не практичною, їi би просто не вiдновляли. СС Галичина навпаки була не тiльки повнiстю укомплетована, але i озброєна найновiшою зрбоєю - нпр. Стурмгешери. Також дивiзiя дiстала ТАНКИ i ЛIТАК типу Фiселер-Сторч.

8. мН ЩРН АШКХ ЦЮКХВЮМЕ.
сЙПЮХМЖЕБ ГЮОХЯШБЮКХ МЮ РНР ЛНЛЕМР Б ОНКХЖЕИЯЙХЕ АЮРЮКЭНМШ.

- Украiнське Визвольне Вiйско iснувало вiд 1942.

9. б СОНЛХМЮЕЛШЕ МЮЛХ ЯНАШРХЪ, МЕЛЖШ БННАЫЕ МЕ ЯВХРЮКХ КХВМШИ ЯНЯРЮБ ДХБХГХХ СЙПЮХМЖЮЛХ.
ю РНКЭЙН ... (МЕГМЮЧ ЙЮЙ ОПЮБХКЭМН) ... ЦЮКХЖХИЖЮЛХ (ХКХ ЦЮКХВЮМЮЛХ?).

х СФЕ Б ЯЮЛНЛ ЙНМЖЕ БНИМШ ЙНЦДЮ АШК ОЕПЕЯЛНРПЕМ Б ЙНПМЕ БНОПНЯ Н ЙНЛОКЕЙРНБЮМХХ БЮТТЕМ яя, РН КХВМШИ ЯНЯРЮБ ЯРЮК ХЛЕМНБЮРЭЯЪ СЙПЮХМЖЮЛХ.

- Опять двойка. Зразу пiсля Бродiв 14 СС переiменували з "галiзiще" на "Украiнiще Нр.1".

Короchе Романе, пропоную вам спочатку добре почитати iнфо про дивiзiю перед тим як показувати свою некомпетентнiсть в даному питаннi.

 

P.S. Bagato ofitseriv v dyvizii bula z Tsentral'noji i Shidnoji Ukrainy.

 

Да нет вопросов!
Разбирайтесь с украинскими формированиями сами ...
Но еще немного и 14СС станет самой элитной.

Подкалывать конечно никого не собирался!
Но для меня мужество отдельного солдата важнее,
чем попытки за счет отдельного солдата создать ореол непобидимого воинства для всех.

Чтобы еще раз показать свою некомпетентность,
отвечу:
1. В три раза маловато, т.к. военная тактика подразумеват соотношение 1 к 7, т.к. при наступлении гибнет 7 солдат против 1 сидящего в обороне.
2. Я с радостью почитаю, желательно на немецком, и впредь учту.
3. Позновато он был представлен к РК - 30.9.44,
больше похоже на политкорректность и на укрепление боевого духа. В этом случае более показательно количество наград за Броды для нижних чинов.
4. Согласен, с теми оговорками, что мужество не имеет ни государственной, ни национальной окраски. И имело место с каждой воюющей стороны.
5. Активные участия в боях в Австрии, сводились лишь к хаотичному прорыву к американцам. И назвать - это боями все-таки не совсем правильно.
6. На укомплектование дивизии после Бродов пошли полицейские полки за №4 и №5. Борьба в Словакии и с Югославскими партизанами чисто полицейские операции, т.к. ни воставшие словаки ни югославы не считались военными, а лишь бандитами.
7. А куда было девать запасной полк дивизии в 8000 штыков? И другие украинские формирования?
Дивизия была чисто политическим шагом, так же как и русская и белоруская. Но последние были еще хуже.
8. Украинская народная самооборона в серидине 1942 г. имела до 180000 бойцов, но это было не военное, а военизированое формирование, к тому же вооружена была только половина личного состава. Еще были ОПВ и "травники", но это все военизированые отряды. Я же имел ввиду Украинскую армию как союзников Германии.
9. Двойка так двойка, лишь замечу, что Броды были в июле, а наименование "Украiнiще Нр.1" дивизия получила в ноябре 1944 г. Если понимать под понятием сразу более 3 месяцев, то тогда точно двойка.

Короchе Normanе, очень хочу почитать литературу по 14СС, но не ветеранов этой дивизии, ветераны любят приукрасить. Есть например советский летчик, который после каждого интервью прибавляет по 2 самолета к сбитым.

Ничего, что я по-русски пишу?

 

В бродском котле оказались не только солдаты украинской 14-й дивизии. В книге "Історія українського війська" (стр.731) сказано, что в том котле (под Бродами) было уничтожено 30 тыс. человек, 17 тыс. было взято в плен.Напоминаю, что "Галичан" в бой пошло 11 тыс., из которых 3 тыс. вернулось к своим частям и 3 тысячи ушло в леса (в УПА), то есть погибло 5 тысяч ( а пленных вообще не было!). Видно , что очень много погибло немцев (получается 25 тыс.). А пленных немцев получается аж 17 тысяч. Поэтому говорить о низкой боеспособности 14-й дивизии нельзя.
В той же книге (и на той же странице) сказано: в местах прорывов Красная армия имела перевес в людях в 5(!) раз, в артиллерии в 6-7 (!!) раз, а в танках и самоходных орудиях в 3-4 (!!!) раза. Вот в чём причина поражения под Бродами.

 

2. Я с радостью почитаю, желательно на немецком, и впредь учту.

Давайте хотiаби з Хiмлера "Командир дивiзii i нiмецькi командири поводилися i боролися зразково. частина дивiзii пробилась з оточеннiа. Наказую сформувати нову дивiзiю з ядром цiєї частити". Андрiй Болiановський, "Дивiзiя Галичина" ст. 256.


3. Позновато он был представлен к РК - 30.9.44,
больше похоже на политкорректность и на укрепление боевого духа. В этом случае более показательно количество наград за Броды для нижних чинов.

- Треба часу шоб сформувати нову дивiзiю i повнiстю їi укоплкектувати.


5. Активные участия в боях в Австрии, сводились лишь к хаотичному прорыву к американцам. И назвать - это боями все-таки не совсем правильно.

- Навпаки, якшо ви почитаєте спогади Хеiке (Ком. Штабу) то там знайдете шо дивiзiя перешла до фронтових дiй коли вона зайнiала позицii в Штирii (Австрiя). ФРОНТОВI дiї велися в Глеiченберг i Фелдбач де дивiзiя закрила прорив фронту в 2-гi Армii. "Пiслiа запвзятих боїв, див. здобула панiвнi верги Страденер Когел i Глеiченберг Когел....i закрила фронтовий терен" Хеiке, "Sie wollen Freiheit" ст. 181.

6. На укомплектование дивизии после Бродов пошли полицейские полки за №4 и №5. Борьба в Словакии и с Югославскими партизанами чисто полицейские операции, т.к. ни воставшие словаки ни югославы не считались военными, а лишь бандитами.

- В таких операцiях брали участь i СС Шiкiнг i 17 СС. За вашою логiкою вони тоже полiцейськi дивiзii?

7. А куда было девать запасной полк дивизии в 8000 штыков? И другие украинские формирования?

- Ну ось, ви сам собi вiдповiли.

Дивизия была чисто политическим шагом, так же как и русская и белоруская. Но последние были еще хуже.

- Згiдний з вами, але такими полiтичними кроками були i всi iншi волонтерскi дивiзii.

8. Украинская народная самооборона в серидине 1942 г. имела до 180000 бойцов, но это было не военное, а военизированое формирование, к тому же вооружена была только половина личного состава. Еще были ОПВ и "травники", но это все военизированые отряды. Я же имел ввиду Украинскую армию как союзников Германии.

- А менi iшлося не про УНС а про УВВ. Украiнське Визвольне Вiйсько яке пiдлягало до WH i мало чисто фронтовий характер.

9. Двойка так двойка, лишь замечу, что Броды были в июле, а наименование "Украiнiще Нр.1" дивизия получила в ноябре 1944 г. Если понимать под понятием сразу более 3 месяцев, то тогда точно двойка.

- Я вам написав - перед тим як назвати дiвiзiю, треба їi сформуфати. Що вони i робили два мiсяцiь. -3.

Короchе Normanе, очень хочу почитать литературу по 14СС, но не ветеранов этой дивизии, ветераны любят приукрасить. Есть например советский летчик, который после каждого интервью прибавляет по 2 самолета к сбитым.

- Як особа яка прочитала бiльшiсть спохадiв див. ветеранiв, я би саказав шо вони дуже само-критичнi (такий ми скромний нарiд Не раджу читати Сов./Рос. книжки бо там туфта. Почитайте собi майора Хеiке - вiн дуже обєктивний.

Ничего, что я по-русски пишу?

- Нi, пишiть на здоровя.

P.S. Тут ви знайдете цiкавi книжки по дивiзii. Найцiкавiшi i обєктивнiшi є:

1. Гайке.
2. Шандрук "Армс оф Валор"
3. Ярослав Овад "Бо вiйна вiйною".

http://www.galiciadivision.onestop.net/library/

 

Эх, а мемуары-то все одно не немецкие ...
Ну все одно почитаем.
Спасибо!