Раскапывая подробности одного боя зимой 41 года под Москвой, до сих пор не мог понять почему тогда наши понесли такие жуткие потери. На подступах к селу немцы за день положили почти тысячу человек. Сначала думал, что дело в командире, который гнал бойцов в атаку, не считаясь с потерями. В принципе это вполне могло иметь место. Командир был лихой мужик. Но тут наткнулся на немецкие данные, что наши солдаты шли в ту атаку пьяными. В принципе ничего необычного в этом нет, выдача спирта боевым частям во время войны была обычным делом. Все читали про боевые сто грамм. Но атак на немецкие позиции в этом районе за несколько месяцев было множество и ни разу немцы не указывали на подобные факты. А тут вдруг написали об этом. Вот я и думаю, может тогда на свою беду нашим солдатикам специально выдали не по норме? Ведь сто грамм на морозе да при жутком мандраже перед атакой, все таки не такая большая доза. Попадались ли кому-нибудь факты о том, что бойцов перед боем поили по полной, лишь бы только шли в атаку?
общался лично с фронтовиком, по поводу 100грамм перед атакой. так вот он говорил что дейсвительно выдавали и иногда и болеше чем 100, но не всегда. только он свой спирт всегда отдавал, никогда не пил на передовой. может поэтому и прошел войну без серёзных ранений.
Выдавали бойцам таки не спирт, а водку. Вот тут это уже обсуждалось: http://reibert.info/forum/showthread.php?t=53252&highlight=%E2%EE%E4%EA%E0+%EF%E8%F2%E0%ED%E8%E5
Можно ли про раскоп подокументальнее предъявить. В литературе эпизодов хоть завались, а документов очень-очень мало. Понятно что их перлюстрировали и уничтожали, но ведь не все.
Вот и я общался с фронтовиком , он свои 100 грамм всегда выпивал, а при возможности и больше. За три года , что он воевал, говорит что даже никогда не болел. Но вот что важно - он говорит , что перед боем хоть и выпивал, но никогда не завтракал , т.к. "если ранит в живот , то при пустом желудке есть шанс выжить" !
Сообщение от Леонид Не попадались. Поить по полной лишь бы шли опасно многие могут и не пойти. У каждого индивидуальная реакция на алкоголь. И, потом, были гораздо более действенные методы. Командир мог (и делал) тут же пристрелить за отказ выполнить приказ. Вот случаи, когда немцы оставляли "цистерну спирту на путях", а потом "брали тёпленькими" описаны в мемуарной литературе. Вообще-то, сильно подозреваю, если раскрыть тему алкоголь в ВОВ много интересного выявится. И "дружественный" огонь по пьянке, и самострелы, и расстрелы своих, и бунты целых подразделений. Масштабы поразят. Хотя и в мирной жизни, профессионалы знают, сколько душегубств совершается по пьяному делу. Процентов 80%, думаю.
А я думаю, что по 41 году всякое могло быть , иначе не было бы того,что приведу ниже... в руках подлинник держал. Я это правда уже когда-то постил , но тема "ушла" уже далеко.. Постановление ГКО № ГОКО- 1727с 11 мая 1942 г. «О порядке выдачи водки войскам действующей армии» 1. Прекратить с 15 мая 1942 г. массовую ежедневную выдачу водки личному составу войск действующей армии . 2. Сохранить ежедневную выдачу водки только военнослужащим частей передовой линии , имеющим успехи в боевых действиях против немецких захватчиков , увеличив норму выдачи военнослужащим этих частей до 200 гр. на человека в день . Для указанной цели выделять водку ежемесячно в распоряжение командующих фронтов и отдельных армий в размере 20 % от численности войск фронта , находящихся на передовой линии . 3. Всем остальным военнослужащим передовой линии выдачу водки по 100 гр. на человека производить в следующие революционные и общественные праздники : в дни годовщины Великой Октябрьской социалистической революции – 7 и 8 ноября , в день Нового года – 1 января , в день Красной Армии – 23 февраля , дни международного праздника трудящихся – 1 и 2 мая , во Всесоюзный день физкультурника – 19 июля , во Всесоюзный день авиации – 16 августа и в Международный юношеский день – 6 сентября , а также в день полкового праздника (сформирования части). 4. Постановление ГКО от 22 августа 1941 г. отменить . Председатель ГКО И.Сталин . Центральная типография НКО СССР им.Клима Ворошилова Москва , ул. Маркса и Энгельса , 17
Вот только подумал, какой же даты прекратили давать всем, а стали только на передовой. А, тут пожалуйста Всякое могло быть (и было) не только по 41. Глупость, идиотизм свойственно человеку, тем более пьяному.
Не все - совершенно верно. Кое-что осталось, например: РАСПОРЯЖЕНИЕ ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАПАДНОГО ФРОНТА 7 декабря 1941 г. Шифром По проводу немедленным вручением Командармам и Членам Военсовета ... Военный совет фронта обязывает лично членов Военсовета немедленно взять в свои руки дело снабжения частей валенками и теплой одеждой, обеспечение другими видами довольствия, в особенности водкой и махоркой. Военсовет фронта предупреждает членов Военсоветов армий об их личной ответственности за это дело. ЖУКОВ БУЛГАНИН, ХОХЛОВ Обращаем внимание на даты - уже началось наступление КА ДОНЕСЕНИЕ ЧЛЕНУ ВОЕННОГО СОВЕТА 5-й АРМИИ ЗАПАДНОГО ФРОНТА О ВЫДАЧЕ ВОЙСКАМ 5-й АРМИИ ВОДКИ № 0117 17 декабря 1941 г. Секретно Бригадному комиссару т. ИВАНОВУ СВЕДЕНИЯ интендантского отдела 5 Армии о кличестве водки, выданном соединениям и отдельным воинским частям со склада № 1216 за 15.12.1941 г.1. 19 стр. дивизия - за 14.12.1941 г. 750 литров 2. 82 мото-стр. дивизия - за 15.12.1941 г. 600 литров 3. 336 стр. дивизия - за 14.12.1941 г. 382 литра 4. 43 стр. дивизия - за 14.12.1941 г. 350 литров 5. 60 стр. бригада - за 14.12.1941 г. 400 литров 6. 20 танковая бригада - за 14.12.1941 220 литров и 15.12.1941 г. 220 литров ... Начальник продовольственного отделения интендант 3 ранга КОСЕНКО Желающие могут самостоятельно попытаться соотнести численность приведённых частей на указанный период и сделать выводы на предмет наличия "состояния опьянения".
Перевод немецкой книги об истории одной дивизии, в которой цитируется немецкий приказ, содержащий фразу - "атаковавших в нескольких местах русские батальоны частично находились в пьяном состоянии" . Сопоставление с нашими документами. Другими немецкими источниками. Дачник, спасибо за документ. Вы меня лихо вычислили. В моем посте речь идет как раз о частях 5 армии, включая именно ту дивизию , которая в вашей ссылке идет под номером 1 с 750 литрами. И время почти совпадает. Всего день разницы.
Интересно, а сколько именно литров дошло собственно до адресатов, а не "выпарилось" по дороге от мест выдачи со складов до мест выдачи непосредственно личному составу? Сколько там смертельная доза алкагаля в сутки/единовременно будет на душу человека? Если что: то, что пьяные атаки были - не сомневаюсь. С обеих сторон.
Если под "пьяной атакой" иметь ввиду 100гр. или даже более перед ней, так и никто, думаю не сомневается. Но вопрос звучал - "поили по полной, лишь бы шли". Думаю, могло быть только по дурости.
Тогда надо бы определить, сколько это, когда поили "по полной"? Предлагаю, для чистоты умозрительно-отвлечённого исследования, считать "пьяной атакой", начиная от 50 гр. На голодный желудок, помноженное на стресс перед атакой, уже хватит, чтобы координация движений и трезвая оценка действительности - были нарушены. Насчёт "по дурости". Перед командованием части/подразделения поставлена вышестоящими боевая задача/отдан приказ. Предлагаю ответить на вопрос: станут сами себе трибунал зарабатывать, приказав напоить личный состав сверх всякой нормы? Ведь потом проводят расследование, были ли огромные потери оправданы. Если - нет, то - штрафбат, в лучшем случае. Надо рассматривать конкретные обстоятельства и конкретную обстановку каждого зарегистрированного письменно случая "пьяной" атаки. И только тогда - делать выводы, приблизительные. Иначе - гадание на кофейной гуще будет, по-моему. К тому же - по чужой.
Перебрать с алкоголем могли, употребив лишку за счет погибших товарищей.Потери были серьезные, а водка выдавалась на целое подразделение.
У меня вопрос был по конкретному случаю. Еще раз попытаюсь пояснить. Подмосковье. Конкретное место (не хочу называть по некоторым причинам). Второй месяц идут бои. В немецких книгах и документах чередуются сообщения - эти пошли туда, те сюда и т.д. изо дня в день. При этом "к бабке не ходи" бойцам выдавали боевые сто грамм. И вдруг среди этой "рутины" немецкий автор выделяет момент, что в результате отбитой атаки русские потеряли на поле перед селом почти тысячу человек. Потом в приказе по немецкому корпусу говориться, что в этот день ведущие бой в этом месте "русские батальоны частично находились в пьяном состоянии". У меня возникло сомнение, что в этот день ста граммами дело не обошлось. Сто граммов это обычное состояние, вряд ли бы на него обратили внимание хроникеры. Мне захотелось понять - это неординарный случай или скорее исключение? Понятно, что в нашей литературе это могли обходить молчанием, но может быть немцы у себя об этом пишут без утайки про наших?
Всех присутствующих - с праздником Рождества Христова! Вообще-то о "злоупотреблениях всяких нехороших" - не только алкогольных - лучше смотреть не у военных людей (сами понимаете, не каждый о своих "свершениях" наверх в полном объёме сообщает..), а в документах других организаций... которые специально для этого обучены и приставлены... К примеру: Докладная записка ОО НКВД 43-й армии о политико-моральном состоянии личного состава и о недочетах в работе политаппарата Не ранее 7 ноября 1941 г. Сов. секретно НАЧАЛЬНИКУ ОСОБОГО ОТДЕЛА НКВД ЗАП. ФРОНТА КОМИССАРУ ГОСБЕЗОПАСНОСТИ 3 РАНГА тов. БЕЛЯНОВУ ... Следствием низкого уровня политико-воспитательной работы в частях и подразделениях являются и участившиеся в последнее время случаи пьянки командного и рядового состава. ... Пьянствуя в боевой обстановке, некоторые командиры теряют всякое чувство ответственности за судьбу вверенного им личного состава. 29 октября в район обороны 475 стр. полка 53 стр. дивизии прибыл батальон 51 полка. Командир батальона майор Ищейкин был в то время пьян и распорядился выдать бойцам повышенную норму водки. В результате этого оборона была демаскирована. Противник обнаружил скопление нашей пехоты и открыл артиллерийский огонь, которым уничтожен миномет и выведено из строя несколько бойцов.
Cообщение от Dag Тут делить надо. При нервном напряжении сопротивляемость организма алкоголю многократно возрастает. Проверено поколениями Сообщение от ДАЧНИК Вот, собственно, вариант как бывало. Пьяный командир по-пьяни поит подразделение, а затем проводит разведку боем. Вот вам и пьяная атака. Что по-пьяни и не такое случается, все знают. Вот небольшая зарисовка из мемуаров. Вобщем-то рядовой эпизод. И по тексту, ни герой, ни окружение не любители выпить. Несчастный случай.
Маловато исходной инфы, для анализа. Предположу, что - исключение. Потому что командование той части себе трибунал само накручивать не стало бы. Там могло быть всё, что угодно: молодой комбат, захотевший лавров любой ценой; перелив за счёт выбывших и т. д. и т. п.
"Некоторые" злоупотребляющие есть во все времена, в любой армии. Интересен результат артналёта по "демаскированной обороне": один миномёт и несколько бойцов. Не расчёт ли оного? Из расчёта на стрелковый батальон - потери ниже допустимых выходят, от "беспокоящего" огня противника. Такие доклады целая канцелярия шлёпала обычно. По виду - кошмар и всё такое. Копнуть поглубже - "снайперская стрельба артиллерии противника". Мож миномётами вдарили, а сочинявший записку перепутал/дополнил от себя? Для внушительности.
Ага, а так же можно - прибавлять/отнимать, и фруктов добалять с девушками, по вкусу. А мне вот знакомые судмедэксперты и патологоанатомы говорят, что - индивидуально всё и зависит от конкретного случая/обстоятельств и личной сопротивляемость электричеству отдельных индивидов. Проверено поколениями экспертов-медиков, военных - в том числе. Так шо - неоднозначно всё. Угу. Разведка боем, силами стрелкового батальона, в результате которой вскрыто артеллерийское прикрытие противника на данном участке фронта, потери: один миномёт и несколько бойцов. Комбату можно смело орден давать. Не было там, в этом случае, по всей видимости, никакой атаки. Артналёт противника, по первой и второй линии обороны, крайне неэффективным причём, по результатам судить если. Ну и мне бы было интересно поглядеть, как комбат сам поит подразделение. Хоть по пьяни, хоть тверезвый как стёклышко. По эпизоду, в общем-то рядовому. Кусмарчик, выдранный из контекста, без ссылки на весь оригинал мемуарного. Дабы все желающие могли заценить лично и составить личное же мнение. Мог писавший наговаривать и очернять неугодных/насоливших ему так или эдак людей, постфактумно, в мемуарях, а? Кто он там сам был? Не замполит часом, нет? Почему среди описания скупыми мазками набросанной оргии командования полка нет начальника ОО оного полка, а? Неполон букет получается, ей-же-ей, какой-то веник драный, под хохлому. А теперь представим: (если там, в застенчиво утаённом, беЗсылочном мемуаре), в боевой обстановке всё это происходило. Когда за меньшее - штрафбат, а то и срок корячился. Вишь как - даже телефонисты перепились: комдив/командарм/ а то и представитель Ставки, позвонит, а там - лыка не вяжут, усе, от мала до велика, ага. Я к чему тут живописую: то, как подано и о чём подано, однозначной картинки маслом и акварелями, лично мне, не даёт, хоть тресни. Если что, в том что пили по всякому, не сомневаюсь. НО надо смотреть, классически, "а судьи, кто" там, обличительные?
Да всякое было , связанное с пьянкой , как кстати и в современной армии. Только иногда это было на "бытовом" уровне и даже не шибко строго наказывалось : " 02.11.42 г. командир хоз. отделения 323 ОИПТД ст.сержант Фомичев направил старшину 3-й батареи ст. сержанта Белоусова в дер. Осипово , где последний около 30 кг. ржи обменял на самогон. Часть самогона была им выпита . Приказываю : 1. Ст. сержанта Фомичева разжаловать в рядовые и убрать с хозяйственной работы . 2. Ст. сержанта Белоусова снизить в звании на Сержант ." А иногда реально приносило вред: " Командир 2-го батальона 100 о.с.бр. , капитан Ушаков, 26.11.42 г. напился пьяным , и руководить боем конечно не мог." Кстати , осень 42 года по всей армии были введены солдатские чайные , то бишь "чипки" ! Вот только приказ найти никак не могу
Совершенно справедливо указано в предыдущем нумере: "Да всякое было, связанное с пьянкой, как кстати и в современной армии. Только иногда это было на "бытовом" уровне и даже не шибко строго наказывалось". Не "шибко строго" - если возможно было укрыть "случАи" от вышестоящего начальства. А на "бытовом" уровне - вообще за грех не считали, особенно если человек обладал ещё какими-то нужными качествами. Главный маршал авиации А.Е. Голованов поведал однажды Ф. Чуеву: "...когда Троцкий потребовал снять с должности одного командира дивизии, обвинив его в пьянстве, Ленин поручил Сталину разобраться с этим делом. Тот, разобравшись, доложил Ленину что командир не пьяница, а просто пьет только тогда, когда нет боевых действий, от безделья! И было решено оставить комдива, только побольше загрузить работой - чтобы не оставалось времени для безделья. - Видите, как товарищ Ленин решал такие вопросы? - сказал Сталин собравшимся в Ставке. - Можно мириться со многими недостатками человека, лишь бы голова была на плечах. С недостатками бороться можно и исправить их можно - новой же головы человеку не поставишь." Как подавалось! - поэтому и считалось нормальным, что командующий Лениградским фронтом Хозин потреблял бутылку водки в сутки (вечером в компании телеграфисток - только после краха его командования в этом усмотрели "бытовое разложение", по сообщениям армейского комиссара А. Запорожца). Также было нормально повысить "вечно пьяного" комдива 136-й дивизии генерал-майора Н.П. Симоняка до командира гвардейского стрелкового корпуса, никто не впал в обморок от его речей: "Подумаешь, люди. Люди - это пыль, вперед!.." (воспоминания Н.Н. Никулина). Справедливо - "судьи" также потребляли конкретно, только за казённый счёт: ЗАЯВКА НА ОТПУСК ПРОДОВОЛЬСТВЕННЫХ ТОВАРОВ ДЛЯ ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАПАДНОГО ФРОНТА № ВС/2309 29 сентября 1941 г. Начальнику Главвоенторга тов. ЗАЙЦЕВУ г. Москва Для проведения ряда мероприятий Военным Советом Западного фронта прошу Вашего распоряжения об отпуске: 1. Фруктов разных (виноград, груши, яблоки, апельсины, мандарины и консервированные фрукты). 2. Рыбных изделий (балык, семга, тешка, севрюга). 3. Консерв рыбных (шпроты, сардины, кильки, бычки). 4. Вино-водочных изделий на 3 000 рублей. 5. Кондитерских изделий в ассортименте. 6. Пива и фруктовых вод. Секретать Военного Совета Западного фронта батальонный комиссар АСТАПОВ Желающим - численность Военного Совета Зап. фронта выяснить несколько проще, чем численность дивизии в наступлении - можно прикинуть сколько могло выходить на нос. Для справки: в 1941 г. гос. розничная цена в нормированной торговле водка 50 град. за 0,5 литра - 11 руб. 50 коп. Напоследок свидетельство комвзвода, известного режиссера П.Е. Тодоровского: "...Конечно, перед боем ходили и раздавали бойцам водочки. Для храбрости, как полагается. На передовой появлялся бак со спиртом (привет ув. СЕРГУ!) и - кому сто граммов, кому сто пятьдесят. Те бойцы, кто постарше, не пили. А молодые... им помогало." А вообще-то водку на фронт привозили, в основном, в молочных бидонах или в бочках. На закавказском фронте вместо 100 гр водки выдавалось 200 гр креплёного вина или 300 гр столового.
"День 17 ноября закончился нашей попыткой взять лежавшую за шоссе деревушку. Под вечер старшина привез термосы с едой и раздал полуторную порцию водки. Мы сутки почти не ели, а четверть котелка жидкой баланды из горохового концентрата - не закуска. В зимних сумерках охмелевшая рота поднялась и пошла в полный рост в атаку. Стоял сплошной мат, ругался кто как мог. Недалеко от меня шагал спотыкаясь с наганом в руке политрук роты, беспрерывно выкрикивавший "Вперед,.... вашу мать, на фашизм!" Цепь атакующих, более похожая на толпу, не ложась пересекла шоссе и продолжала двигаться к занятой противником деревне. Многие дома в ней горели, подожженные нашей артиллерией. Видно было, как немцы метались между домами, слышались громкие команды на чужом языке. До деревни оставалось совсем немного, когда стоявший на левом фланге танк (по нему днем стреляло наше ПТР) открыл пулеметный огонь. Сноп трассирующих пуль ударил по цепи, красиво рикошетируя от мерзлого грунта. Почти одновременно с правого фланга деревни застрочили два пулемета, ведя самый страшный для атакующих огонь вдоль цепи. Падали убитые и раненые. Наш хмель быстро испарился, цепь залегла" http://www.iremember.ru/artilleristi/olimpiev-vsevolod-ivanovich/stranitsa-4.html
Точно. Так и запишем Подождите, подождите. Вопрос изначально стоял по посту 1 от Леонида. Именно по этому эпизоду я высказал предположение основанное на документе от ДАЧНИКа. Оно, предположение, кажется вам невероятным? Почему? Эпизод взят из "Записки миномётчика" П.В. Золотов. Москва, Центрполиграф. Исключительно для примера, что пьянство не обходило и штабы. Работа, как по мне, написана без советской лакировки и антисоветской истерии. Достойна внимания. Он там сам был начтопразведки. И замполит, и нач.оо тоже люди, кроме того в этот момент могли находиться и вне штаба. Если бы все, всегда боялись расстрелов, штрафбатов, то их (штрафбатов, расстрелов) не было бы. Постарался как мог. Но, лучше тогда вам почитать первоисточник. Я тоже, целиком и полностью, не сомневаюсь
А иногда "горючее" было просто необходимо ! Вот выдержка из боевого донесения 11 КК : "Личный состав корпуса при входе в прорыв в течение 29 суток питается за счет местного населения , исключительно картошкой , частично мясом , иногда пекут хлеб . Совершенно отсутствует продукт «38» и табак , что является необходимым , т.к. бойцы все время находятся на морозе в лесу ."
