Пий XII - оболганный понтифик?

Тема у розділі 'Країни Осі', створена користувачем Freulein Barbara, 17 жов 2007.

  1. Freulein Barbara

    Freulein Barbara Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    3.295
    Адреса:
    INGRIA St. Petersburg
    Понтификат этого Папы пришелся на ВМВ. Он реально спас многих людей. Спас даже тем, что не поддавался на многочисленные провокации. Однако именно его обвиняют в "преступном молчании". И именно против его канонизаци выступают евреи. Хотя, во-первых, это, мягко говоря, не их дело, а во-вторых, он спас многих из них.
    За что же его так? Оказался удобной фигурой?
    Ваше мнение?
    http://www.militia-dei.spb.ru/hist_01.html
     
  2. Цікаві лоти

    1. Жетон военнослужащего телефонной роты Вермахта, в родной патине не мыт не чищен. Место находки: Херс...
      1950 грн.
    2. Жетон военнослужащего пехотного подразделения Вермахта, в родной патине не мыт не чищен. Место наход...
      1450 грн.
    3. Красива половинка жетону піхотного маршевого батальйону вермахта
      1000 грн.
    4. З болота.Алюміній.Стан дивіться по фото. Розшифровка: 3 Kompanie Panzerabwehr Abteilung 34 3 рота 34...
      900 грн.
    5. Цынковый жетон.найден без сопутки.Пехотная противотанковая запасная рота 11
      800 грн.
  3. Freulein Barbara

    Freulein Barbara Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    3.295
    Адреса:
    INGRIA St. Petersburg
    Фото...
     

    Images:

    _1822992_popepius300.jpg
  4. OST

    OST Oberfeldwebel

    Рейтинг:
    0
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    1
    Повідомлення:
    3.012
    Адреса:
    Kiew Reichskommissariat Ukraine
    Это один из пазлов Мифа. Сделано это было сами знаете кем, для придания большего
    драматизма постановке "Лохокост и Мир". Мол, де ВСЕ (и христиане) от них отвернулись,
    когда их убивали, поэтому виновны ВСЕ (ну и денег, есессно, должны;) ).
     
  5. moralez

    moralez Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.480
    Адреса:
    Тринидад и Тобаго
    А зохэн вэй! Та шо вы гаварите??! А папа Пий он белый и пушистый)))Боюсь, в этом случае его критика объективна. Читал много про отношение РКЦ к фашизму, и наоборот.
    И объясните, какое отношение имеют евреи :eek: :eek: :eek: к католической канонизации??????
     
    maximello93 подобається це.
  6. Rudolf Seiler

    Rudolf Seiler Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    4.574
    Адреса:
    Западный Каганат, باتىس تۇرىك ق
    Милая Freulein Barbara, видите ли в данный момент мироустройства ИМ до всего и везде есть ДЕЛО... Увы но это факт. И случилось это во многом из-за мягкотелости определенных тоталитарных режимов... В результате того же ЛОХОКОСТА - мы получили прирост евреев на фоне всеобщей убыли населения земли.
    Концентрация ИХ возросла и это объясняет ИХ вездесущность... ;)
     
  7. Freulein Barbara

    Freulein Barbara Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    3.295
    Адреса:
    INGRIA St. Petersburg
    Хм, по моему скромному мнению, евреи к канонизации (и не только католической) не имеют отношения вообще...но они почему-то считают, что их все это касается.
    Пий XII не белый и не пушистый. Он политик, оказавшейся в крайне сложной ситуации, и сумевший достойно из нее выйти.
     
  8. moralez

    moralez Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.480
    Адреса:
    Тринидад и Тобаго
    Сорри, я так не думаю. Прежде всего он духовное лицо, а не политик. А когда костёл вмешивается в политику - ничего путного из этого никогда не выходило. А чёрные карты своей истории он умело прячет
     
    maximello93 подобається це.
  9. Freulein Barbara

    Freulein Barbara Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    3.295
    Адреса:
    INGRIA St. Petersburg
    Безусловно - духовное лицо. А кроме того - глава теократического государства Ватикан. И глава всех католиков. Так что как он мог не вмешиваться? :confused:
     
  10. Царан

    Царан Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.096
    Адреса:
    Кукурузное поле на Махновщине
    В вековой схватке гвельфов и гиббелинов сейчас все еще перевес на стороне светской власти. В свое время промелькнуло сообщение о том, что Папа Войтыла заявил о том, что мол евреи невиновны в гибели Христа: раз римляне вбивали гвозди- вот они во всей этой трагедии и виноваты! Вряд ли Папа (пускай даже Войтыла) сказал это добровольно.

    В случае с Пием 12м- ЭТИ имеют двойной навар: опускают христианство, при этом есть возможность лишний раз "подлохматиться". Раз найден еще один виновник- нехай отрабатывает...
     
  11. Царан

    Царан Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.096
    Адреса:
    Кукурузное поле на Махновщине
    Особенно порадовали 20 штучек- весьма достойно!
     
  12. moralez

    moralez Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.480
    Адреса:
    Тринидад и Тобаго
    Пий-12 был фошызцкий жополиз.
    Вы знаете, что ватиканскую верхушку папа Пий-12 обставил немцами?
    Когда в январе 1943 Черчиль и Рузвельт высказались, что победой считаться будет только полная и безоговорочная капитуляция Германии, папа выслал Рузвельту меморандум, в котором выразил свою "горечь" принятием этого решения.
    Когда немцев выебали подталинградом, ватиканская дипломатия перешла в наступление пытаясь достичь для Германии мирного договора без компенсаций и репараций. Т.е. с точки зрения Ватикана развязывание 2 Мировой должно было сойти Гитлеру с рук?
    Римская курия под его руководством выступала за помилование (!!!) нацистских преступников. Освальду Полю, палачу из Освенцима, Майданка, Дахау и Бухенвальда Пий-12 лично прислал благославление, перед тем как его вздёрнули. Весьма странна его "отечская любовь" учитывая, что к жертвам гитлеровского режима он ни разу высказал сочувствие.
    Безусловный факт, что папа НИ РАЗУ не осудил войну.
    Безусловный факт, чтоватикан помогал сбежать от правосудия нацистам. Небезвозмездно, естественно.
    Фройляйн Барбара повторяет "спас-спас=спас" папа многих людей. Кого?:) Есть пример?
     
    maximello93, Leo Schlageter та янко подобається це.
  13. moralez

    moralez Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.480
    Адреса:
    Тринидад и Тобаго
    Да, встречается еще мнение, якобы папа "не знал" о преступлениях, в частности о экстерминации евреев на оккупированных территориях.
    Знаете как устроена католическая иерархия? Отношения между епископатом и папой?
    Таки вот. Словакия. Епископ Ян Войташак на Совете Министров "...мы продложаем депортацию евреев. Увеличили баланс".
    Слова Тисо с 1942: " Некоторые нас спрашивают по христиански и человечно ли мы поступаем с евреями. Я отвечу другим вопросом: разве не по христиански то, что словацкий народ хочет избавится от своих извечных врагов?"
    Тисо был повешен после войны как военный преступник, а в энциклопедии Ватикана мы о нём прочитаем, что он был "образцовый каплан".
     
    maximello93 подобається це.
  14. Freulein Barbara

    Freulein Barbara Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    3.295
    Адреса:
    INGRIA St. Petersburg
    У меня к Вам очень большая просьба. Я понимаю Вашу эмоциональность, но Ваши посты читают и другие люди, самых разных религиозных убеждений, и Ваши выражения в адрес Папы им могут быть неприятны. В той ссылке, что я давала в посте №1, достаточно аргументировано (на мой взгляд :) ) указаны причины, по которым Папа просто не мог открыто выступить против нацистской Германии (это стоило бы жизни большому количеству католиков: и священников и мирян). Или Вы считаете, что его долг - это красиво погибнуть, утащив за собой побольше своих духовных детей? Что же касается его попыток выступить посредником для заключения мира (с минимальными потерями), то посредничество и есть основная миссия Церкви (любой). А миротворчество - основной долг духовного лица. А может Вы считаете, что немецкие католики не являются духовными детьми Папы, и он не должен заботиться и о них?
    Кстати, спасение римских евреев - это не спасение человеческих жизней?
    Я еще раз хочу подчеркнуть сложность ситуации, в которой оказался Пий XII. Вряд ли он мог поступить иначе...
     
    2 користувачам це сподобалось.
  15. Freulein Barbara

    Freulein Barbara Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    3.295
    Адреса:
    INGRIA St. Petersburg
    Папа не мог не знать о том, что творилось на оккупированных территориях. Я хорошо знаю устройство римско-католической церкви, так получилось... Наверное поэтому, мне сложно понять такое активное неприятие Ватикана.
    А что касается деятельности отдельных представителей Церкви, то считаете ли Вы возможным возлагать всю ответственность на его главу? В конце концов, они все находились в разных условиях, были людьми, и ничто человеческое им не было чуждо...
    Тема же конкретно о личности Пия XII.
     
    maximello93 подобається це.
  16. moralez

    moralez Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.480
    Адреса:
    Тринидад и Тобаго
    Из-за того, что кому-то неприятно, понтификат Пия-12 не перестает быть сплошным лицемерием.
    Когда на Англию падали ракеты, некоторые части к ним делали в Италии, на фабрике "Rasetti", которая принадлжала ордену салезианцев. И в то же самое время папа призывает англичан, чтобы не мстили люфтваффе за налёты. Призывает к миры и в то же время продает оружие.
    Я впервые слышу о помощи папы римским евреям. Вот вам другая сторона медали:
    В 1942 митрополит Львова Андрей Шептыцки бил тревогу в Ватикане по поводу уничтожения украинских жидов и предлагал папе вмешаться, поговорить с Гиммлером. А в ответ - тишинааа..... папо вряд ли мог поступить иначеее;)
    Прокомментируйте слова словацких духовных.
    Конечно папа боялся открыто выступить против Гитлера. И поэтому целовал его в жопу. Очень по-христиански. Был так занят "борьбой против коммунизма", что не замечал ни экстермнации евреев, ни убийств поляков.
    20.07.1933 (вскоре после подписания конкордата!!!) в Дахау прибыли 1493 католические священники. Папа предпочёл "не заметить".
    Не говорите мне, что слова протеста папы не мобилизировали бы католиков ВСЕГО мира. А он постыдно молчал. Так было выгодно ему. И Германии.
    Еще почитайте что папе написал Трумен в ответ на папин меморандум;)
     
    maximello93 подобається це.
  17. moralez

    moralez Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.480
    Адреса:
    Тринидад и Тобаго
    Если вы знаете иерархию костёла, то знаете и о том, что без разрешения главы бискуп, образно выражаясь, даже пёрднуть не может. Это к тому, на ком лежит ответственноть.
    Если папа помог выжить нескольким сотням евреев, то нацистских преступников он укрывал тысячами. Так что случаи спасения я склонен сцитать инцидентальными.
     
    maximello93 подобається це.
  18. Freulein Barbara

    Freulein Barbara Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    3.295
    Адреса:
    INGRIA St. Petersburg
    moralez, я искренне сочувствую Вашей личной трагедии (о чем Вы писали в Курилке), но это не дает Вам право в таком тоне писать о духовном лице.
    А что касается мобилизации католиков всего мира, то именно об этом и идет речь. Вы уверены в том, что подобный призыв не спровоцировал бы еще больших репрессий против католического духовенства и мирян? В той же Польше и в той же Германии? Какой могла быть его задача - сохранение Церкви в трудный период или героическое самоубийство? И если он не мог практически ничего сделать для своих единоверцев, то что он мог сделать для других? Я считаю молчание Ватикана не "преступным", а вынужденым.
    Да, кстати в 1933 году Папой был Пий XI и именно он подписывал тот самый Конкордат. (справка).
     
  19. moralez

    moralez Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.480
    Адреса:
    Тринидад и Тобаго
    Сорри, но это не связано друг с другом. К институту папы и к РКЦ в целом у меня стойкая неприязнь именно из-за этой двойственности позиции.
    Именно в этом я и уверен! Я говорю не о католиках Германии ли, Польши ли.. Я о католиках всего мира говорю. Если бы папа постарался и осудил преступления фашизма, то возник бы резонанс среди христиан всего мира. Кто знает, не спасло ли это еще жизни, не заставило бы Гитлера действовать осторожнее, не смотря на его неприятие христианства? Не надо рассказывать о "трудных временах" для РКЦ, обратите внимание на позицию Костёла в начале 30-х. Может папа просто поставил не на ту лошадку? А как насчёт тезиса невмешательства в политику? Ооо, папа был от этого далёк. Папа предпочитал не замечать. А зачем? Папа окружил себя немецкими иезуитами. Папа просто помогал сбежать от правосудия палачам, у которых не высохла еще кровь на руках. Ооо, это есть христианская добродетель и смирение. А молчание действительно было вынужденным, но ПОСЛЕ войны. Дядя Трумен и дядя Сталин были весьма решительными господами.
    Вам не кажется это странным? Даже зацофаный Красный Крест сделал для людей больше, чем РКЦ во время войны.
    Про конкордат это моя гафа, прошу прощения! Папа другой, но суть дела от этого не становится иной.
     
    maximello93 подобається це.
  20. DerSS

    DerSS Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.239
    Адреса:
    Москва
    В статье приводиться благодарность евреев Папе.
    Хотелось бы увидеть такую же статью от сербов к Папе.
    Причем тут сербы - объясню.
    Режимом А. Павелича было уничтожено 1,25 млн. сербов. А.Павеличу в 1945 году неким кардиналом Патичелли (или Пачелли что вернее) был выписан т.н. ватиканский паспорт в Аргентину. Пачелли - бывший представитель Папы в Германии, бывший личный представитель Папы в Швейцарии, глава Папской канцелярии. Сделано с ободрения Папы.
    А.Павелич - это "хорватский Гитлер". Данная личность провозгласила НДХ, Независимое государство Хорватия. В мае-июне 1941 года было принято 3 закона по запрету использования киррилицы, обязательному учету лиц православного исповедания в Униатской комиссии, запрет пользования сербам и евреям общественным транспортом и т.п.
    Глава Усташской партии, не нужно наверное напоминать о деятельности усташей.
    Но А.Павелич - ревностный католик. "Павелич - хороший католик и хороший человек" - слова Папы.
    Несколько сотен хорватских усташей, вместе с Павеличем получили паспорта Ватикана и эмигрировали в Южную Америку.
    Алоиз Степанец - архиепископ и глава Хорватской католической церкви, почетный член Управления разрушения православных храмов. Как высшее церковное лицо посещал и благословлял и католические части хорватской армии, и усташские легии. Инициатор создания Хорватской православной церкви. Основная цель - создание униатской церкви и последующая католизация. Направление представителей католической церкви с усташскими легиями для "обращения сербов" (или в католицизм или смерть, нередко после "обращения" следовали массовые казни "вновьобращенных".
    Алоиз Степанец - в 1952 году Папой возведен в кардиналы. Примечание - Иоанн Павел 2 возвел Степанца в лик блаженных.
    Не буду писать про Шептицкого, чтобы не поднялась буча среди украинских камрадов.
     
    maximello93 подобається це.
  21. Luodis

    Luodis Schütze

    Повідомлення:
    48
    Адреса:
    Литва Утянский уезд
    А почему Вы утверждаете что он "плохой католик,и плохой человек"?Потому,что сербов резал?Так четники и титовские партизаны не меньше резали.И вера тут непричем.Тут национальный вопрос.А то что спасал,так тут нечево странного нет.Католическая церквь обязана спасать своих прихожан,которым угрожает смерть.(ровным счетом как и провославная).Только я чета неслышал,что метрополит Константинопольский,или Московский,осуждали тех провославных,которые немцам помогали.Может нельзя было заявить,что верующие помогает одним безбожникам воевать с другими безбожниками.
     
  22. moralez

    moralez Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.480
    Адреса:
    Тринидад и Тобаго
    Католическая церковь за Пия-12 проявляла удивительную избирательность, связываясь исключительно с фашисткими режимами;)
     
    maximello93 подобається це.
  23. DerSS

    DerSS Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.239
    Адреса:
    Москва
    А вы почитайте обращение к товарищу СТалину господина наследника Шептицкого.......Как пример.......
    А насчет сербов резал. Извините, геноцид не оправдан. И впервые слышу что титовские партизаны убивали исключительно сербов и целенаправленно вырезали деревни с населением определенной национальности.
     
  24. RedkyZhuk

    RedkyZhuk Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    4.713
    Адреса:
    Москва
    Вопросы веры - это из области тонких материй.
    Весь день ругались с Барбарой (в приватной естественно сфере) - не пришли ни к чему.
    В общем она стоит за Пия, я - за DerSSa...
    Мое мнение - если кому интересно - папа не должен был оставлять свою паству в трудное время, и тем более, не должен покрывать единоверцев, которые по локоть в крови...
    Не по христиански это.
     
    maximello93 подобається це.
  25. Leut.Horn

    Leut.Horn Вірменський офіцер

    Повідомлення:
    16.516
    Адреса:
    Почти в горах
    Отступая от сказанного_О. Поль не был палачом и не отправлял в лагеря. Он был начальник хозяйственного управления СС и занимался распределением рабсилы,а не отправкой ее в лагеря. А смертный приговор Полю вообще за уши притянут. Хозяйственники Поля причинили куда меньше зла,чем каратели из СД Шелленберга. А он получил всего 6 лет. Поль в основном занимался снабжением СС. Да его люди поставляли газ в лагеря, но с таким же успехом можно обвинить любого интенданта поставляющего снаряды на фронт.
     
  26. DerSS

    DerSS Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    2.239
    Адреса:
    Москва
    А такие споры бесмысленны. Просто оценка идет с разных позиций.
    Жму руку.
    Просто Папа выбирал между коммунизмом и фашизмом (и национал-социализмом). Естественный выбор за коричневыми. Красные для Папы были страшнее.