Перезахоронение 2х бойцов РККА, с. Карасовка.

Тема у розділі 'Військова археологія', створена користувачем Страхователь, 20 тра 2016.

  1. Страхователь

    Страхователь Oberleutnant

    Рейтинг:
    4
    Відгуків:
    134
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    256
    Повідомлення:
    2.189
    Адреса:
    Слобожанщина UA
    Приветствую.
    Вот сегодня наконец похоронили останки 2х солдат .
    А началось все 2 года назад , на опушки леса на перекрестк дорог обнаружили останки солдата . Тогда создавал тему тут ,но как то все затихло интереса никто не проявил ,определили только что подошва с обуви РККА.
    Прошло время но не хотелось их там оставлять.
    И вот нашлось пару неравнодушных людей, пенсионеры МВД , и решили сделать своими силами.
    Роскопали, в воронке оказались останки двух солдат.
    Все сильно раздроблено много осколков, да и лежали практически наверху, плюс вода в воронке сделала свое дело.
    Из личных вещей найдена истлевшая портупея ,пару пряжек подошвы ...и знак Гвардия.
    Этот знак внес ясность по периоду так как думали ,что бойци по 41, а окозалось август 43 года(непонятно почему не захоронили).
    Жаль капсул не было... [​IMG]
    Ведем поиск по архивам и донесениям ,но точно уже не определиш...
    Сегодня в селе Карасовка, Харьковской обл. в братской могиле, торжественно перезахоронили бойцов,
    которые погибли при освобождении данного села.

    Вечная память Героям!!!
     

    Images:

    IMG_20160430_114416.jpg
    IMG_20160430_114423.jpg
    IMG_20160430_114501.jpg
    IMG_20160430_123640.jpg
    IMG_20160430_123645.jpg
    IMG_20160430_123652.jpg
    IMG_20160430_123712.jpg
    IMG_20160430_132821.jpg
    DSC00886.JPG
    DSC00887.JPG
    DSC00888.JPG
    DSC00890.JPG
    DSC00884.JPG
  2. Цікаві лоти

    1. Коп . Трензель с длинной оконечностью и подгубными кольцами . Размер 152 x 190 мм ....
      390 грн.
    2. (в наявності 2 шт.)
      Бікси 2 шт. Великий 1941р. Малий 1954р.
      762 грн.
    3. Лесной коп . Размер 145 x 135 и 150 x 125 мм. Немного почищены . Лично сам хорошо упаковываю все сво...
      90 грн.
    4. Одесса - 1939 год . Харьков - 1958 год . Симферополь - 1960 год . Размеры = 14,5 х 9,5 см . Лично...
      130 грн.
    5. Лесной коп . Размер 150 x 130 и 135 x 120 мм . Почищены - покрашены черным лаком . Вес лота = 640 г...
      110 грн.
  3. polen

    polen Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    760
    Адреса:
    Polen
    Молодцы, ребята ! Всё по совести вы сделали - :smile_15:Мне понравилось высказывание одного из камрадов нашего форума: "Мы - не поисковики, мы - запоздавшие Похоронные Команды..."
    Ещё для двух наших солдат война наконец то закончилась ! Вот только жаль, что родственники этих бойцов так никогда и не узнают где нашли последний приют их близкие...
    Ещё раз спасибо и ... так держать !!!
    С уважением, Polen.
     
  4. Страхователь

    Страхователь Oberleutnant

    Рейтинг:
    4
    Відгуків:
    134
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    256
    Повідомлення:
    2.189
    Адреса:
    Слобожанщина UA
    Есть предположение по донесениям на Мемориале, но без медальйонов сказать на 100% нельзя... Точку еще не поставили,работаем.
     
    Volocuga, KVP, baltiec та 3 іншим подобається це.
  5. Iva

    Iva Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    521
    Адреса:
    Кременчуг Украина
    Не могу с вами согласиться!
    Откопать и перезахоронить - дело бесспорно, нужное, но этого, явно, не достаточно!
    Задача максимум - узнать кого перезахоронили!
    Не всегда это удаётся, но к этому надо стремиться!
     
    Zibert 78 та polen подобається це.
  6. Страхователь

    Страхователь Oberleutnant

    Рейтинг:
    4
    Відгуків:
    134
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    256
    Повідомлення:
    2.189
    Адреса:
    Слобожанщина UA
    Понимаю ,что эту инфу. подтвердить невозможно но все же .
    На Мемориали в донесениях брат нашел эту ,именно западную опушку леса.
    По донесениям там 08.08. 43 погибло три бойца 285 минп 5 гв. мк.
    Фамилию одного , а именно Никулина А.П мы увидели на братской могиле в Карасорке ,где били перезахоронены останки бойцов.
    А сержант Винокуров Михаил Корнеевич (при роскопе обнаружены остатки портупеи и знак Гвардии) и Валюшек Иван Тимофеевич там не числятся....
    По этому можно сделать вывод что мы перезахоронили останки именно ,этих двух бойцов.
    Прошу знающих комрадов высказать свое мнение.
     

    Вкладення:

    • 2272837 (1).pdf
      Розмір файлу:
      723,3 КБ
      Переглядів:
      80
    • 2272839.pdf
      Розмір файлу:
      722,7 КБ
      Переглядів:
      142
    Volocuga, KVP, polen та 2 іншим подобається це.
  7. Страхователь

    Страхователь Oberleutnant

    Рейтинг:
    4
    Відгуків:
    134
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    256
    Повідомлення:
    2.189
    Адреса:
    Слобожанщина UA
    Донесение
     

    Images:

    fullimage.jpg
    KVP подобається це.
  8. Внук ветерана

    Внук ветерана General-major

    Повідомлення:
    6.238
    Адреса:
    Екатеринослав
    Все эти братские могилы и имена на них относительны. Все бойцы по донесению похоронены на опушке в районе села Карасевка Золочевского района. Скорее Никулин и Винокуров были похоронены вместе, т.к. погибли от бомбежки, а Валюшек при артобстреле, т.е. разные по времени события.
    Увековечены:
    Никулин с.Карасовка мл. с-т, как и Винокуров командир миномета
    Винокуров г.Дергачи, ул. Петровского, стадион "Авангард" ??????????????????????????????????????
    Валюшек не увековечен нигде.

    А кого вы там нашли и похоронили знает только БОГ.
     
    Земград та Allex761 подобається це.
  9. Витт

    Витт Oberst

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Украина
    Снимаю шляпу, спасибо.
     
  10. Iva

    Iva Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    521
    Адреса:
    Кременчуг Украина
    Предполагать-то можно, но...
    Есть у вас данные экспертизы о возрасте бойцов, которых вы нашли? Совпадает ли он с возрастом погибших по докам ЦАМО?
    Хотя бы примерный возраст убитых, мог бы многое прояснить. Но, как правило вопросом экспертизы, ни кто особенно не заморачивается, а зря!
    У нас "казаки" откопали 33 мешка останков солдат, при этом ни каких документов составлено не было, даже точно место не было указано! А проведённая экспертиза показала, что в этих мешках останки 37-ми погибших бойцов!
    На братских могилах, в большинстве случаев похоронены фамилии, а не реальные останки. Конечно, иногда точно устанавливается личность погибшего, но как правило фамилия на братке появляется после чтения похоронки: "погиб на окраине села/города, леса... такого-то" И на ближайшей братке появляется эта фамилия. Я могу привести несколько сотен таких примеров! Но это, уже другой разговор.
     
    Страхователь та Allex761 подобається це.
  11. baltiec

    baltiec Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    705
    Адреса:
    украина
    Совершенно верно!
    Наш случай-нашли бойца,стоял в окопе на коленях,в каждой руке по гранате,под ним мешок настрела,ботинки ленд-лизовские(кожа,фасон,я тогда в этом еще плохо разбирался) при бойце ложка была,написана фамилия,инициалы,город и область. Проверили по книге памяти,ОБД,есть,похоронен на мемориале в ближайшей деревне.Заехали,посмотрели-5 таких фамилий,но инициалы все другие. Вот так. Собрали после боя книжки красноармейские(а где и перед боем собирали говорят) и отчитались,а бойцов так в окопах и воронках засыпали.
     
    Lance Sergeant подобається це.
  12. clava

    clava Stabsfeldwebel

    Рейтинг:
    4
    Відгуків:
    93
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    203
    Повідомлення:
    2.554
    Адреса:
    Украина
    Все собирался смотаться в эту Карасевку. Там бои были по 43. Церковь вся в отметинах до сих пор. Только вот руки все не доходят. А вам респект.
     
    Страхователь подобається це.
  13. Страхователь

    Страхователь Oberleutnant

    Рейтинг:
    4
    Відгуків:
    134
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    256
    Повідомлення:
    2.189
    Адреса:
    Слобожанщина UA
    В том и вопрос ,что ходили по этой опушки 10ки ,а то так и сотни поисковиков, ячеек с настрелом много,
    места всем известные на краю леса....
    По поводу экспертизы, вызвали полицию, они опечатали мешки с останками и вещами. Говорили что будет экспертиза но за 2 недели к мешкам никто не подходил, как поставили в церковной кладовке ,так потом в гроб и переложили...
    На вид определить возраст сложно, во первых я не спец, кости очень подроблины.
    Вывод что их двое сделали по 2м розломаным черепам.

    Сделали всё, что смогли...
     
    KVP, clava та Allex761 подобається це.
  14. clava

    clava Stabsfeldwebel

    Рейтинг:
    4
    Відгуків:
    93
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    203
    Повідомлення:
    2.554
    Адреса:
    Украина
    По поводу захоронены-незахоронены,расскажу из своего опыта. Много лет искали деда. Когда появился ОБД нашли в списках и чётко написано где погиб и где похоронен. Связался с местными поисковиками-они дали список погибших в том бою. Всего 33 человека. По обд- погибли там то захоронены в селе. Поисковики пишут нашли на поле боя могилу-33 человека. Пр всем признакам они. Ладно. По Обд после войны когда укрупняли захоронения перенесли в райцентр. Ладно. Смотрю по спискам на братке из 33 человек 15. Вот так то. А реально может никого никуда и не перезахоранивали. Так и лежали в том окопе 70 лет пока их поисковики не нашли.
     
    Страхователь та Allex761 подобається це.
  15. clava

    clava Stabsfeldwebel

    Рейтинг:
    4
    Відгуків:
    93
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    203
    Повідомлення:
    2.554
    Адреса:
    Украина
    Кстати интересно. Там по краю кладбища тоже окопы есть,но больно загаженные.
     
  16. Iva

    Iva Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    521
    Адреса:
    Кременчуг Украина
    Тут дело в том, что экспертиза денег стоит... Для государства копейки, для людей это деньги большие.
    Нам повезло, удалось договориться с горисполкомом (мэр у нас был классный мужик! Убили сволочи!) Да и эксперт человек был с совестью, мало того, что в выходной приехал, так и денег взял за одного, а не за 37!
    Записали 15-ть тех, на кого нашлись похоронки. А 33 фамилии, это уже установили много позже перезахороненний. Ведь, в основном
    как получалось: Похоронили хлопцев, поставили обелиск деревянный, или просто столбик, и на доске или фанерке от ящика карандашом, а в лучшем случае краской, эти фамилии записали... Ну пять-десять фамилий ещё можно записать, а 50?, а 100? как запишешь. Ушли войска, а братки остались... Зима-лето..., зима-лето..., и от фанерных табличек мало, что осталось, а если и осталось, то уже ни чего не прочитаешь... А когда в начале пятидесятых взялись за перезахоронения - то останки солдат были, а фамилий уже не было... Вот и получилось: братка есть - а кто в ней похоронен, только сейчас можно определить с той или иной степенью вероятности. Причём, это касается не только захоронений на поле боя, но и госпитальных и санбатовских захоронений. Я с одной нашей браткой (400 человек) больше года голову морочил" И это при том, что у меня были Акты захоронений. Но акты были составлены так, и переписывались таким способом, что получилось 44 человека записаны, как 90 в разных вариантах, а 70-т не увековечены вообще. И такая картина, практически по каждой братке. Я их уже больше тридцати проработал по архивным докам. Всех вместе увековеченных по нашему краю в два раза меньше, чем ни где не записанных, по сути безвестных.
     
    Allex761 подобається це.
  17. clava

    clava Stabsfeldwebel

    Рейтинг:
    4
    Відгуків:
    93
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    203
    Повідомлення:
    2.554
    Адреса:
    Украина
    ну в моем случае все 33 были в донесении о безвозвратных потерях и практически все были в Книгах памяти, только почему-то часть в одном районе часть в другом. А похоронки дело такое-на моего деда ее не было, потому что семья была в эвакуации и где-дед наверняка не знал. А после войны есть ответ из ЦАМО что пропал без вести.
     
  18. PavelValereevich

    PavelValereevich Hauptmann

    Рейтинг:
    4
    Відгуків:
    64
    Лоти
      на продажу:
    17
      продані:
    107
    Повідомлення:
    6.090
    Адреса:
    украина
    чему удивляться . мы в какой стране живем. живые не нужны никому, а мертвые тем паче. кто их после войны собирал и искал, когда их миллионы валялись по лесам????все солдаты захоронены где погибли и погребены. стягивали в 60 х только мелкие, а больше переносили для галочки.
     
  19. clava

    clava Stabsfeldwebel

    Рейтинг:
    4
    Відгуків:
    93
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    203
    Повідомлення:
    2.554
    Адреса:
    Украина
    ну почему же никому ненужны-они НАМ нужны в первую очередь.
     
    ser1y, Gasser та baltiec подобається це.
  20. baltiec

    baltiec Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    705
    Адреса:
    украина
    Это да,потому и ездим в свои выходные,отпуска, потому и бросаем все раскопки по железу как только натыкаемся на останки
     
    Gasser, Страхователь та polen подобається це.
  21. baltiec

    baltiec Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    705
    Адреса:
    украина
    И все таки нас мало,ЭТО должно быть на государственном уровне.
     
    Страхователь подобається це.
  22. Iva

    Iva Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    521
    Адреса:
    Кременчуг Украина
    Донесения о безвозвратных потерях доступны сейчас. Раньше были под грифом "секретно". Вся информация об захоронениях убитых черпалась из похоронок, которые поступали в военкоматы мест призыва бойца. Отсюда, кто не получил похоронки - ни где не значиться. Нет на мемориальных плитах и пропавших без вести. Из-за неправильной привязки населённого пункта - людей "хоронили" в братских могилах иной раз за 500 - 700 км от места их реальной гибели. Такая -же неразбериха с одноимёнными населёнными пунктами одной области, а уж про один район и говорить нечего!
    Это сейчас я могу посмотреть по километровке где находился, к примеру хутор Дзюбы. А было их два в одном Кременчугском р-не. Но в одном война была 28-29 сентября 43года в другом с 28 сентября до середины ноября. В одном погибли трое, в другом несколько сотен. (пока не дошёл до него ход, что бы сказать точно). Один "воевали" части 5-й Гв. Арм., другой 53-й Арм. Но второй хутор после войны с карты исчез... Поэтому всех "похоронили" в первом... "Всех, конечно громко сказано! Уместно написать некоторых".
    Поэтому я всегда говорю на разных митингах у браток: Никогда не говорите "в братской могиле похоронено 5, 10, 100, или 200 человек" Говорите "увековечено" ибо сколько похоронено может сказать только экспертиза при эксгумации. А уж кто здесь пофамильно похоронен - только богу известно.
    Замечу, опираясь на свой немалый опыт работы с братками, здесь нет злого умысла - так сложились обстоятельства!
    Сейчас много можно было бы поправить, но теперь для Украины - это уже не реально, ну, разве, что на энтузиазме богатых спонсоров, если таковые найдутся.
    И буквально пару слов о Книгах памяти. К сожалению, этот источник информации "документом" нельзя назвать! Я вплотную работал с такой Книгой для двух наших сельсоветов. В одном, где работой занимались ответственные и серьёзные люди - нашлось 64 (из 400-т) односельчанина не внесённого в Книгу. В другом, такой список пополнился более чем 200-ми фамилиями. Притом, что в Книге фамилий было полторы сотни. Про различного рода искажения в этих Книгах - вообще молчу!
     
    Страхователь та Allex761 подобається це.
  23. Внук ветерана

    Внук ветерана General-major

    Повідомлення:
    6.238
    Адреса:
    Екатеринослав
    Все правильно от первой до последней буквы. Понимая систему учета потерь и увековечивания в те годы - сейчас можно более качественно осуществлять поиск в базах.
    Как , почему это произошло мы обсуждаем в теме
    https://reibert.info/threads/imena-na-mogilax-kak-ehto-bylo.248928/
     
    Страхователь подобається це.