Переделка австрийского штык-ножа обр. 1890 г.

Тема у розділі 'Європа', створена користувачем sacho, 11 лис 2011.

  1. sacho

    sacho Feldwebel

    Повідомлення:
    849
    Адреса:
    Мой адрес Советский Союз.
    Вот такая вот переделка австрийского штыка к винтовке манлихера обр. 1890 г. под винтовку обр.1895 г.
    Переделка заключается в том, что на штыке установлена новая крестовина с кольцом под винтовку манлихера обр. 1895 г. и рукоять укорочена так же для примыкания к винтовке 1895.
    В книге американского коллекционера Девида Манчинского по австрийским штыкам (продавалась одно время на ебее) такой штык описан как переделка штыка обр. 1890 г. под винтовку манлихера обр. 1895М, произведенная в Югославии (по мнению автора без ссылки на первоисточники) после Первой мировой войны.

    При этом немного хочется сказать об образце винтовки 1895М - в 1920-х годах австрийская фабрика в Штеере, что бы удержаться на рынке оружия, стала переделывать "устаревавшие" к тому времени длинные винтовки манлихера обр. 1895 г. в "короткие винтовки" под более популярный патрон маузера калибра 7.9x57 для увеличения спроса для потенциальных покупателей. Эти измененные винтовки стали именоваться винтовкой манлихера обр. 95/24.
    Винтовки Mанлихера обр.95/24 использовались Болгарией, Грецией и Югославией. Подобные преобразования так же были выполнены многими бельгийскими фирмами и югославским государственным арсеналом в Kрауговице. Югославы именовали эти переделанные винтовки как Kratka Puska M.95M — и отметили их как таковой — второй "M", указывающий, что они были переделаны под 7.9-миллиметровый патрон Маузера.

    Но вот о таких переделках штыков обр. 1890 г. под винтовки обр. 1895 г. я информации не где не встречал, а наоборот, что бы восполнить недостаток штыков к винтовкам манлихера обр. 1888- 90 г. в период Первой мировой войны на заводе в Будапеште стали выпускать штык обр. 1890/95 г., что само по себе говорит о недостатке "родных" штыков к винтовкм обр. 1888-90 годов, а тут переделка штыка 1890 г. под винтовку 1895 г.
    Прошу знатоков высказаться на этот счет, если кто то владеет достоверной информацией.
    Может в "АВС" есть что то про такие штыки или в иной литературе. Может у кого нибудь есть недавно вышедшая книги "Холодное оружие Сербии Черногории Югославии", может там есть информация о таких переделках.
    С уважением.
     

    Images:

    Aus1154.JPG
    Aus1152.JPG
    Aus1153.JPG
    Aus1157.JPG
    Aus1159.JPG
    Aus11510.JPG
    Aus11511.JPG
    12.jpg
    2 користувачам це сподобалось.
  2. Цікаві лоти

    1. Нові,з чехлом,скельця чорні,жовті та прозорі
      1200 грн.
    2. (в наявності 5 шт.)
      Гнучка іммобілізаційна шина 46 на 11 см. для підтримки та фіксації верхніх кінцівок, компактна, легк...
      165 грн.
    3. Затвор від моделі Тоз17, складського збереження. Все в нормі. Легка механічна чистка.
      2600 грн.
    4. Продам Мультитул Leatherman Kick, у практично новому стані. Характеристики в мережі. Прихованих недо...
      670 грн.
    5. (в наявності 1 шт.)
      СТОИТ БЛИЦ ЦЕНА - НЕ НУЖНО ЖДАТЬ окончания срока,можно купить СРАЗУ! ДРУГОЙ ТЮНИНГ для АК и AR15 ту...
      3300 грн.
  3. sacho

    sacho Feldwebel

    Повідомлення:
    849
    Адреса:
    Мой адрес Советский Союз.
    На параллельном ресурсе подкинули вот такую ссылку:
    http://ebayonet.com/ARTICLES/M95M/M95M.html
    и теперь все стало предельно ясно по такой переделке.
    Я думаю, что сия информация будет интересна многим.
    С уважением.
     
    Wolf_Lemberg, Kollekzioner, vrostoka та 4 іншим подобається це.
  4. sacho

    sacho Feldwebel

    Повідомлення:
    849
    Адреса:
    Мой адрес Советский Союз.
    Имею возможность сравнить в натуре данный штычек с 88-м, 99-м и 95-м штыками.
    Собственно сам штык темы с подвесом (подвес немецкий к 88-му штыку, передняя секция ремонтная).
    Ну и в сравнении - переделанный штык посредине на всех фото.
     

    Images:

    PIC03607.JPG
    PIC03608.JPG
    PIC03610.jpg
    PIC03612.JPG
    PIC03614.JPG
    PIC03615.JPG
    PIC03616.JPG
    6 користувачам це сподобалось.
  5. E.Sibert

    E.Sibert General-major

    Повідомлення:
    13.671
    Адреса:
    Львов
    По ходу "жаба" болгарская стоит... И тут есть небольшое сомнеие. Рукоятка штыка короче от М95-й модели, а значит не дотянет до "ласточкиного хвоста" на ложевом кольце винтовки или карабина М95.... Или мне так кажется, что короткая...:rolleyes:
     

    Images:

    PIC03607.JPG
    PIC03610.jpg
  6. A_lesh_ka

    A_lesh_ka Oberfeldwebel

    Рейтинг:
    1
    Відгуків:
    3
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    4
    Повідомлення:
    783
    Адреса:
    Из бывших союзных
    Так ведь переделка и заключалась в том, что рукоять была укорочена так же для примыкания к винтовке 1895.
     

    Images:

    1.JPG
    1 людині також подобається це.
  7. sacho

    sacho Feldwebel

    Повідомлення:
    849
    Адреса:
    Мой адрес Советский Союз.
    Сравнивая штыки Вы перепутали фото - процитированное вами - это м1888, переделанный штык, о котором речь идет в теме и нижний м.1890.
    В сравнении с 1895 штыком, переделанный штык по длине рукояти равны.
    Что касается жабы - изначально такой формы жабы изготавливались немцами для штыков м.1888.
    У Картера такая жаба описана под номером 287, в разделе Германия, как редкая темно коричневая жаба к штыкам м. 1888 и 1890 к винтовкам манлихера обр. 1888 и 18890 года, использовавшихся в Баварском Ландштурме во время Первой мировой войны.
    Так же я слышал информацию, что такие жабы были поставлены в Болгарию Германией в качестве военной помощи во время ПМВ.
    Что касается жабы на фото в со штыком, передняя секция однозначно ремонтная замена - судя по состоянию срезом кожи и швов - переделка старая и я думаю на 100% такой ремонт осущеситвлялся в Болгарии, а вот изначально чьего производства жаба, неизвестно - клейм нет.
    На прикрепленных фото:
    1. Оригинальная жаба к 1888 манлихеровскому штыку - характерен широкий вырез под крючок ножен, оканчивающийся круглыми отверстиями.
    2. Такая же жаба, но гладкой кожей на лицевую сторону (ворсом во внутрь) - отверстие под крючок ножен уже просто квадратное.
    Возможно эта жаба была произведена в Болгарии по образу и подобию немецких, только под штыки обр. 1895 г., поскольку сама жаба короче, чем к 88-му штыку.
    3. Жабы со штыками - что бы увидеть длину задних секций относительно длины рукоятей штыков.
    Короткая жаба со штыком манлихера немецкого производства Ернста Буша 1917 г.
    Возможно это немецкая жаба, поскольку манлихеровские штыки, а следовательно и винтовки обр. 1895 г. использовались Германской армией в Первой мировой, чему подтверждением служат фото на прикрепленных сканах (правда на них к сожалению жабы не видны, но видны штыки).
    Возможно у Картера имеются ошибки в описании некоторых жаб, однако я еще не видел более подробного труда касаемо штыковых подвесов - если вообще таковые еще имеются. Лично я больше не встречал.
    Например у Картера жабы по форме как болгарские жабы описаны в разделе Греческих жаб, а вот раздела по Болгарии вообще нет.
    Под номеров 331 и 332 (прикрепленный скан) жабы описаны как Греческие.
    С уважением.
     

    Images:

    Image0002.JPG
    PIC03618.jpg
    PIC03619.JPG
    PIC03620.JPG
    Image0003.jpg
    Image0004.jpg
    Image0005.JPG
    1 людині також подобається це.
  8. sacho

    sacho Feldwebel

    Повідомлення:
    849
    Адреса:
    Мой адрес Советский Союз.
    Вот еще неизвестная интересная жаба - подобна описанной выше, но так же ворсом кожи внутрь. Стоит на немецком 88-м штыке к манлихеру. На обратной стороне нацарапано GTO - возможно чьи то инициалы.
    Заклепки, усиливающие швы явно уже более поздние, чем сама жаба.
     

    Images:

    PIC02850.JPG
    PIC02851.JPG
    PIC02844.JPG
  9. AndyB

    AndyB Leutnant

    Повідомлення:
    2.648
    Адреса:
    Словакиа
    Ja osobenno nedumaju sto eti zaby byli Germanskije vozmozno sto kak pomosc zdelany v germanii i sli do Blgarii, takze nedumaju sto realno byli na fronte usirovany nemeckymi soldatami styki M88 ili vintovky, vse fotocky sto ja videl eto fotocky studiove, ne realnije. ja dumaju sto Carter zdelal neskolko osibok v jevo knigach i eto odna z bolsich.
     
  10. sacho

    sacho Feldwebel

    Повідомлення:
    849
    Адреса:
    Мой адрес Советский Союз.
    Да, возможно Вы и правы на счет ошибок Картера в классификации жаб, ведь он обычный человек, изучавший освещенную в книге тему, которому свойственно ошибаться, как и всем нам, однако Картер описывает указанную мною жабу под № 287, указывает клеймо немецкого производителя, на изученной им жабе - SATTL-VERB. ESSEN 1916, что говорит о том, что эта жаба произведена в Германии.
    Далее хочу обратить Ваше внимание, что Ландштурм (Landsturm) — это резерв вооружённых сил, который созывается только на время войны, имеет вспомогательное значение и составляется из лиц, отбывших срок службы под знаменами и в запасе или по каким-либо причинам освобожденных от службы в постоянных войсках, но физически годных к военному делу, таким образом, почему Вы думаете, что войска Ландштурма не могли быть вооружены винтовками манлихера, в том числе и обр. 1888 г.?
    Как известно Австро-Венгерские войска в том числе и Ландштурм во время ПМВ вооружались как устаревшими винтовками собственного производства, так и немецкими маузерами или GEW88.(В доказательство тому масса фото того времени-фрагмент такого фото прикрепляю в теме - на нем вообще устаревшие винтовки Верндля с эрзац штыками).
    Далее, что касается приведенных мною студийных фотографий из книги К.Люббе "Униформа Германской армии" (возможно не точно пишу фамилию автора) - я не думаю, что немецкие солдаты (при всей их педантичности) в студии вешали на пояс штыки к винтовкам манлихера, цепляя к ним германские уставные темляки, при этом имея штатные штыки, предписанные к носке.
    Кроме того форма низа передней секции жабы со штыком манлихера на прикрепленных фото германских солдат имеет конусообразную форму, как на указанной мною жабе, что дает основание полагать, что возможно на фото именно такие жабы, как я привел в теме, цитируя Картера.
    Если немцы делали такие жабы для Болгарии, с чем я совершенно не спорю, то уж этими же жабами укомплектовывали свои части, имевшие на вооружении винтовки манлихера. Зачем изобретать велосипед.
    Так же прикрепляю фото, правда уже по Второй мировой войне, на котором рекрут войск СС вооружен винтовкой манлихера обр. 1895 г., при том, что армия была вооружена карабинами маузера. И это рекрут элитных войск, а ни какого нибудь ландштурма и это при том, что на Германскую армию работала промышленность всей Европы.
    Что же говорить о первой мировой войне.
    С уважением.
     

    Images:

    Scan100241.JPG
    Image0005.jpg
    scan0002_1.jpg
    1 людині також подобається це.
  11. sacho

    sacho Feldwebel

    Повідомлення:
    849
    Адреса:
    Мой адрес Советский Союз.
    Вот старая тема Мето (Фельдфебель):
    http://reibert.info/forum/showthread.php?t=73913
    он приводит фото точно таких же по форме жаб, на одной из которых прекрасно сохранилось клеймо изготовителя, указывая, что это жабы немецкого производства по Болгарскому заказу в Первую мировую войну.
    Если немцы делали эти жабы для Болгарии (я повторюсь), то это не исключает возможности применения таких жаб в Германской армии со штыками манлихера.
    Возможно Картер просто увидев немецкое клеймо и обладая информацией, что винтовками манлихера обр. 1888 и 1890 г. был вооружен Баварский ландштурм, указал, что это немецкие жабы для используемых в войсках винтовок манлихера.
    С уважением.:beer:
     
    1 людині також подобається це.
  12. AndyB

    AndyB Leutnant

    Повідомлення:
    2.648
    Адреса:
    Словакиа
    Evidentno Carter potomu sto klejmo v obscem nemeckoje dumal sto eti zaby byli dlja Nemcev, ja osobenno nedumaju sto zaby ili styki M88 ili M95 byli usirovany v tako kolicestve kak my ich nachodim v germanskich vooruzenich silach, vozmozno v trenirovke no bolsinstvo ich bylo najdeno v Blgarii, exportirovan byli v SSA ili Evropu vo vremje kak uze Carter nepisal. On neznal eti informacii, potomu sto eti informacii ne starse kak 10 let. Takze nikto nedelal vintovky Mannlichera v Germanii, Avstria delala na zakaz M88 i takze imela kakije vo vooruzenii Landsturma, iz 2 studiovych fotocek nenado davat nicevo, prosto vozmozno sto divizii kotorije bojevali s Blgarami i avstrijakami na Ruminskom fronte vozmozno imeli takze Mannlichery, no ne v bolsom kolicestve i vse ostalos v Blgarii. To moje mnenie.
     
    1 людині також подобається це.
  13. sacho

    sacho Feldwebel

    Повідомлення:
    849
    Адреса:
    Мой адрес Советский Союз.
    Да возможно так все и было, но не нужно исключать, что хотя и в малых количествах немецкие войска имели на вооружении винтовки манлихера, чему служат подтверждением размещенные фото.
    С уважением..
     
  14. AndyB

    AndyB Leutnant

    Повідомлення:
    2.648
    Адреса:
    Словакиа
    Ja by chotel videt fotocku germanskovo vojska s Mannlicherami, potomu sto ja eti fotocky znaju, tam tolko styki i fotocky iz studia, ili kakije kombatovije fotocky, prosto v pervoj mirovoj ja dumaju na fronte eti vintovky byli tolko v drugom slede, kak byl problem s municijej, takze vozmozno dlja trenirovky ili nebojovije unity ispolzovali eto. Neznaju kak bojevali korpusy s mixovanymi unitami naprimer Karpathenwacht 1915 gde byli Nemci s Avstrijakami, no ja cital sto naprimer unity v Turkii iz Avstrii imely svoji Mannlichery tak kak i avstrijskij unit na zapadnom fronte.
    Vtoroja mirovaja vojna, eto sloznaja i drugaha situacia.
     
  15. sacho

    sacho Feldwebel

    Повідомлення:
    849
    Адреса:
    Мой адрес Советский Союз.
    Andy, дело в том, что у меня нет иных фотографий немецких военных по ПМВ вооруженных винтовками и штыками манлихера, да я как то я не задавался целью найти такие фото, что бы доказать тот или иной факт истории.
    В своем ответе Вы и сами допускаете, что некоторые немецкие части могли быть вооружены винтовками манлихера, но в небольших количествах, а я и не утверждаю, что целые германские армии имели такие винтовки. Однако выложенные мною фото наглядное доказательство тому, что некоторые немецкие части имели на вооружении винтовки манлихера и это неоспоримый факт - зачем носить штык к винтовке манлихера, если ты имеешь винтовку маузера?
    Надпись под фото унтер офицера (NCO) гласит, что на фото изображен сержант 43-го резервного полка полевой артиллерии, который одет в китель брюки и кепку обр. 1915 г. и вооружен австрийским штыком обр.1895 с темляком сержанта.
    Надпись под вторым фото гласит, что на нем изображен гренадер одетый в серый полевой китель обр. 1915 г. и вельветовые брюки. Он так же вооружен австрийским штыком обр. 1895 с темляком первой роты.
    Согласно этим надписям это даже не солдаты Ландштурма, которые могли вооружаться чем попало.
    Дальнейшую дискуссию по данному вопросу считаю исчерпанной и остаюсь при своем мнении, которое подтверждено фотографиями, выложенными мною в теме.
    С уважением.
     
  16. sacho

    sacho Feldwebel

    Повідомлення:
    849
    Адреса:
    Мой адрес Советский Союз.
    Покопавшись немного в профильной литературе, хочу продолжить свои размышления об использовании винтовок манлихера обр. как 1888-го года, так 1895-го года в Германской армии в Первую мировую войну.
    Дело в том, что принимая холодное оружие на воинский учет в Германскую армию на клинках и металлических деталях рукоятей ставились приемочные и маркировочные клейма.
    Вот цитата из книги Кулинского «Немецкие клинки и клейма»:
    «Основное приемочное клеймо, позволяющее более или менее точно датировать немецкое холодное оружие рядового и унтер-офицерского состава, представляет собой монограмму одного из четырех германских королей: прусского (с 1871 одновременно и германского императора), баварского, саксонского или вюртембергского. Над монограммой выбивалась королевская корона, а под монограммой две последние цифры года приема данного оружия на воинский учет. Дата вовсе не обязательно должна была совпадать с годом изготовления оружия. Это приемочное клеймо предположительно с 1830-х годов ставилось на обухе клинка под крестовиной эфеса всех видов клинкового холодного оружия рядового и унтер-офицерского состава.
    Такое существование своего рода параллельных систем воинского учета объяснялось тем, что даже после образования в 1871 году Германской империи, армии Пруссии, Баварии, Саксонии и Вюртемберга сохраняли определенную независимость друг от друга в вопросах комплектования, обмундирования, а в отдельных случаях и вооружения».
    Просмотрев фотографии некоторого количества штыков обр. 1888 г и 1895 года, а так же других штыков, например штыков, изготовленных немцами для винтовок маузера, экспортировавшихся во многие страны мира, я пришел к твердому убеждению, что только на штыках, использовавшихся для нужд Германской армии можно встретить приемочные клейма и клейма постановки на воинский учет. В то время как, на аналогичных штыках, производимых для других стран, стоят только производственные клейма производителей штыков.
    Вот несколько примеров на фото.
    Первые три штыка – сканы из книги американского коллекционера Д. Манчинского по австрийским штыкам «По самую рукоять»

    На 1 и 2 скане изображен штык к винтовке манлихера обр. 1888 года, производства «P.D. Luneschloss/Solingen».
    На голове рукояти и на обухе штыка прекрасно видны немецкие приемочные клейма в виде готической буквы «С» под короной и монограммы Прусского короля и императора Германии Вильгельма второго, год принятия штыка на вооружение -1916.
    На 3 и 4 скане штык к винтовке манлихера обр. 1888 г. производства: «Alex Coppel/Solingen». На обухе клинка так же видно клеймо в виде готической буквы «С» под короной и затертое клеймо императора Вильгельма второго.
    На 5 и 6 скане так же штык кобр. 1888 г., произведенный «Weyersberg Kirschbaum and C/Solingen». На нем опять можно увидеть те же приемочные клейма, что и на предыдущих штыках, только год приемки на воинский учет 1918-й.
     

    Images:

    Image0012.JPG
    Image0013.jpg
    Image0014.JPG
    Image0015.JPG
    Image0016.JPG
    Image0017.jpg
    Сын Кайзера та A_lesh_ka подобається це.
  17. sacho

    sacho Feldwebel

    Повідомлення:
    849
    Адреса:
    Мой адрес Советский Союз.
    На следующей группе фотографий изображен штык к винтовке манлихера обр. 1888 г., производства «Simson and C/Suhl», но уже по болгарскому заказу.
    На нем имеется клеймо производителя штыка на пяте клинка и болгарское приемочное клеймо в виде льва.
    При этом ни каких немецких приемочных клейм нет и в помине.
     

    Images:

    PIC03622.JPG
    S6300231.jpg
    PIC03623.JPG
    S6300233.JPG
    PIC03626.JPG
    PIC03631.JPG
  18. sacho

    sacho Feldwebel

    Повідомлення:
    849
    Адреса:
    Мой адрес Советский Союз.
    Следующая группа фото – это штык к винтовке манлихера обр. 1895 г. изготовленный фирмой «Ernst Busch/Solingen», на нем также так же можно увидеть немецкие приемочные клейма в виде готической буквы «С» под короной и клеймо постановки на воинский учет в виде буквы «W» под короной и год постановки на учет 1917-й
    Теперь, уважаемые коллекционеры, вспомните штыки к винтовкам маузера обр. 1895 года, поставлявшихся в Чили или иные страны Латинской Америки – опять же на них кроме клейма производителя отсутствуют Германские приемочные клейма, только военные клейма приемки той страны, где эти винтовки были приняты на вооружение», это относится и к штыкам, поставляемым в различные европейские или азиатские страны.
    Ну и теперь вывод – штыки к винтовкам манлихера, имеющие германские приемочные клейма «послужили» в Германской армии, нравится это кому то или нет.
    Если кто то хочет предложить свою точку зрения, с удовольствием ее послушаю, поскольку истина рождается в споре - но только веские доказательства в подтверждение своих доводов пожалуйста, а не пустые слова.
    Как только обнаружу какие-либо фото Германских солдат не только со штыками, но и винтовками манлихера, обязательно выложу в теме.
    С уважением.
     

    Images:

    PIC03627.JPG
    S6300235.JPG
    S6300237.jpg
    S6300238.JPG
    1 людині також подобається це.
  19. AndyB

    AndyB Leutnant

    Повідомлення:
    2.648
    Адреса:
    Словакиа
    Eti informacie uze starije, ja znaju Manchinskovo, problem sto on neznajet razdel mezdu blgarskimi i avstrijskimi stykami, ja pomog s nekakimi markirovkami v knige, no kak ja polucal jevo knigu tak ja nasel tolko osibok sto eto na 2 stranici A4, takze problem v tom sto tam 4 fufel davano kak realnije styki.
    Eto problem kak byl i idet uze 15 let, potomu sto eto nacal uze Carter, nikogda nepotverdil sto germanskije unity ispolzovali avstrijskije vintovky M88 ili M95 normalno v boju, vse fotocki tolko studijovije, i poka neznat gde delalis fotocky nenado davat informaciu.
    Poka avstrijskij kalibr i vintovky M88 nedelalis v Germanii ja dumaju sto eti styki iz 1916-18 goda kak pomosc dlja Blgarii.
    Interesno sto eti styki nevozmozno najti s markirovkoj 15, v etom godu islo bolsinstvo Ersatz stykov i peredelok koristnych stykov, kak posle mobilizacii i pervich uspechov na zapadnoj fronte, nacali okopnije boje i mnogo stykov poterjalos. V 16 godu nacala fronta s Ruminijej, i nado byl zdes bolsoj pomosci Blgarii. Ja dumaju prosto Blgarci choteli standart germanskovo kvaliteta, i polucali oruzje cerez germanskije depoty, potomu tam stampirovka.
    Poka vy govorite o stykach bez markirovky, zdes nado polucat infu kogda realizovasja kontrakt, potomu sto Blgarskije kontrakty uze iz poloviny 90 godov i Steyr takze polucal zdes styki iz Germanii, kak delal mnogo kontraktov i nevozmno mu bylo vse delat, eti typicnyje s blgarskim levom na klinku ili garde.
     
    1 людині також подобається це.
  20. sacho

    sacho Feldwebel

    Повідомлення:
    849
    Адреса:
    Мой адрес Советский Союз.
    Добавлю еще свои 5 копеек в тему использования некоторыми немецкими частями винтовок манлихера.
    Вот не студийное фото немецких солдат, выполненное в "полевых" условиях, у правого солдата на фото унтер-офицерский штык к винтовке манлихера обр. 1895 г.
    Ну я допускаю, что в студии немецкие солдаты могли для антуража нацепить австрийские штыки, но в расположение части в лесу, зачем носить штык совершенно от другой винтовки, если часть вооружена карабинами маузера?
    Хотя я уверен процентов на 80 в своей теории, поскольку, как я уже писал ранее, немцы бы не ставили на обухах штыков клейма приемки на воинский учет в Германскую армию, на штыках, которые не использовали для своих нужд. Но тема остается открытой, пока не найду фото хотя бы одного немецкого солдата с винтовкой манлихера.
     

    Images:

    Image0025.jpg
    Image0026.JPG
  21. sacho

    sacho Feldwebel

    Повідомлення:
    849
    Адреса:
    Мой адрес Советский Союз.
    Вот еще скан одного фото, которое к сожалению мне не удалось приобрести. Это фото ничего не доказывает, но на нем немецкие военнослужащие службы К-9 периода 1920 годов. У правого на поясе по очертаниям рукояти штык сходен с манлихеровским м.1895 (это мне так хочется видеть :beer:), хотя разрешение скана минимальное и рассмотреть при увеличении вообще ничего нельзя, а предположить можно все, что угодно ;)
     

    Images:

    Копия 3ak57.jpg
  22. AndyB

    AndyB Leutnant

    Повідомлення:
    2.648
    Адреса:
    Словакиа
    prosto problema v tom sto v godach 1916-18 bylo dostatocno normalnich modelov, uze nedelalis modeli "beute" ili ersatz, to neznaju pocemu by kto delal starije M88 styki dlja germanskoj armii, takze neizvestno sto kto to v Germanii delal by vintovky Mannlichery ni odnovo modela. Fotocka pervaja vozmozno iz trenirovky, nedumaju iz kombata ili normalnovo zapadnovo ili vostocnovo fronta, da vozmozno sto kde neskolko bylo ispolzovano na trenirovku, v landsturme i tak dalse. Fotocka 2 neznaju sto eto za unit, ili kde sluzajuscije, ili sto M1895 na fotocka, no napravlenie iz 1919 goda jasnoje, tolka 2 drugy stykov budut usirovat sebja v Reischwehre SG98/05, i SG84/98, vse drugije nebyli prinjaty.
     
    1 людині також подобається це.
  23. sacho

    sacho Feldwebel

    Повідомлення:
    849
    Адреса:
    Мой адрес Советский Союз.
    Andy, я же не спорю до хрипоты, что гермнские солдаты были сплошь вооружены винтовками манлихера. Я только озвучиваю свои мысли на сей счет основываясь на доказательствах. Видимо в силу свой профессии я привык доверять только достоверным доказательствам и анализировать их, а не верить на слово.
    Теперь что касается винтовок манлихера.
    1. Если Вы заметили, я ни где не написал, что немцы выпускали винтовки манлихера, речь идет только о штыках немецкого производства.
    2. Я опять же сошлюсь на труды Кулинского, но заметьте, как я уже писал ранее, ссылаясь на его работу "Немецкие штыки и клейма", он пишет, что клеймо приемки на воинский учет с годом такой приемки, не всегда соответствует году выпуска самого штыка, на котором оно стоит. А это может означать следующее - штыки м. 88 немецкие производители выпускали неоднократно, с этим надеюсь Вы спорить не будете, а вот клеймо приемки на воинский учет например "W16", "W17", "W18" ставилось на штыках уже когда их ставили на воинский учет.
    Ведь в годы войны штыки могли теряться, приходить в негодность, при том, что винтовки оставались в рабочем состоянии. Ведь стали же выпускать венгры модель штыка м. 1890/95 для винтовок м. 88 в первую мировую войну, что бы укомплектовать их взамен утерянных штыков. Так почему Вы не допускаете мысли, что бережливые немцы, у которых ничего из оружия не пропадало и все шло в дело, не могли пустить изготовленные ранее штыки и оставшиеся на складах в силу не допоставки их заказчикам на винтовки манлихера обр. 1888 или 1890 годов, которые могли иметься в их воинских подразделениях, стоящих в одном месте с Болгарами и Австрийцами и вооруженных австрийского производства винтовками манлихера для простоты снабжения боеприпасами или же в тренировочных лагерях или ландштурме. При этом клеймо воинского учета ставилось соответственно 16-го, 17-го или 18-го года. Я это вполне допускаю, тем более в подтверждение этого служат штыки с такими клеймами. А то, что такие штыки имели левые клейма, как Вы выразились об ошибках Манчинского, допущенных в его книге, это еще нужно доказать.
    Поскольку я видел немецкий штык к винтовке манлихера 1888 г., производителя F.D. Luneschloss/Solingen и клеймом воиской приемки "W16" ( В книге Манчинского на стр. 21) у одного из участников этого форума, и клеймо "W16" совсем не выгладит подделкой.
    3. Теперь штыки производства Эрнта Буша к винтовкам м. 1895 г. - я думаю, что Вы не будете спорить, что такие штыки производились и имели приемочные клейма на обухе "W17" - почему Вы думаете, что немецкие солдаты не могли использовать винтовки манлихера 1895 года во время ПМВ? могли и по тем же причина, что я написал выше. Пусть это будет несколько батальонов, но ведь это все равно факт.
    Ну и хочу сказать, что я все равно найду доказательства своей версии на фото - именно немецких солдат с винтовками манлихера, так же как я нашел и со штыком не студийное фото.
    А я если решил досконально изучить какой то вопрос, то так просто не останавливаюсь и докопаюсь до истины, пусть на это уйдет и не мало времени, я не куда не тороплюсь.
    С уважением.
     
  24. AndyB

    AndyB Leutnant

    Повідомлення:
    2.648
    Адреса:
    Словакиа
    Ob nr.1 nesporim nigdo,prost germanci nedelali vintovky Mannlichera.
    Ob.nr.2 eto sloznoje no po analogii vtoroj vojny, vintovky i styki dlja Portugalii kontrolirovany WaA to znacit dolzny by pojti tolko dlja Wehrmachta, no nesli evidentno. Na pervoj vojne, evidentno ja skazal o variante pomosci dlja Blgarii, jest vozmoznost sto davali kontrakt cerez armiju i nado bylo im imet kontrolirovanije styki, kolicestvo stykov etich bolsoje i najti ich v Blgarii ne problema, 85% etich stykov idet otsuda, nebylo ich najdeno v Germanii, poka byli by u Germancev dolzni by ostat u nich.
    Styki 1895 Buscha takoj princip takze, potomu sto ersatz styki ili Beute nedelalis v 17 ili 18 godu, bylo dostatocno normalnich modelej uze. I sto ja procital o unitach mixovanych kak na Italianskom fronte, combatovije unity usirovali germanskije vintovky, nikakich info net o vintovkach Mannlichera ili drugich u etich unitov, no poka Vy najdete evidentnije fotocky ja nebudu sporit. s uvazeniem,Andy
     
    1 людині також подобається це.
  25. sacho

    sacho Feldwebel

    Повідомлення:
    849
    Адреса:
    Мой адрес Советский Союз.
    Ну вот - с помощью венгерских коллекционеров с профильного форума у меня появился скан фото (правда в плохом разрешении) солдат немецкого Ландштурма по ПМВ, вооруженных винтовками манлихера обр. 1888 года.
    Таким образом все стало на свои места - и высказывания Картера, что Баварский Ландштурм был вооружен винтовками маннлихера обр. 1888 года и клейма приемки на воинский учет именно в немецкую армию на штыках маннлихера немецкого производства, сканы фото которых так же были прикреплены мною в теме.
    С уважением.
     

    Images:

    16_4f5673a95b62c.jpg
    3 користувачам це сподобалось.
  26. sacho

    sacho Feldwebel

    Повідомлення:
    849
    Адреса:
    Мой адрес Советский Союз.
    Прислали мне это же фото в более большом разрешении.
    Опубликовано оно в двух местах, как указал приславший его человек.
    Одно опубликовано в книге, второй вариант из торгового журнала.
    Комментарии следовательно разные.

    Фото из первого источника и надпись под ним на немецком языке и соответственно перевод:
    "Уже во время Первой мировой войны, немецкие войска использовали Австрийское оружие. В дополнение к Steyr-М. В 1912 года, использовались винтовки Маннлихера образца М 95 и M.88.
    На нашей картине баварская милиция, где у солтад можно видеть винтовки Маннлихера обр. 1888 года".

    Фото из второго источника и надпись под ним на английском языке и перевод:
    " Групповая фотография баварского Landsturmmanner одет либо в М. 1910 полевой службы туники из разных полков в мирное время или Litewken для пример солдата на правой части заднего ряда носит голубые туники Koniglich Bayerisches Infanterie-Leib-Regiment с Litzen на обоих соllar и манжеты, третий слева в первом ряду является унтер-офицером с кружевами на воротнике и манжетах, и люди по обе стороны от него носить туники из дифференциальных полки с белой или желтой трубы круглого, манжеты. Они также имеют стальной пряжки не латунь, все носят клеенкой крышки (Wachtstuchmutzen) с Ландвер крест и кокардой, одного М. 1889 мешков боеприпасов, и провести австрийской винтовки Манлихер М 1888/90 или винтовка Маннлихера М1890 и со штыками образца М. 1888 г.".

    Ну и фрагмент с группового фото одного из солдат крупно - четко видна именно винтовка Маннлихера обр. 1888 года с ее характерными отличительными чертами и это явно не студийное фото, про которое можно сказать, что дескать на нем реквизит ателье, а в реальности этого не было.
    С уважением.
     

    Images:

    Mannlicher%20001.jpg
    SZVEG_~1.JPG
    1888.jpg
    Копия 1888.jpg