Парадник

Тема у розділі 'Німеччина', створена користувачем k0k, 28 лют 2012.

Статус теми:
Закрита.
  1. k0k

    k0k Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    111
    Адреса:
    West Ukraine
    Добрый день Уважаемые Камрады.
    Так как предмет не частый, интересует Ваше мнение по оригинальности травления.
    Всем заранее спасибо.
     

    Images:

    A1.JPG
    A2.JPG
    A4.JPG
    A5.JPG
    A6.JPG
    A7.JPG
    A8.JPG
    A9.JPG
    A10.JPG
  2. Цікаві лоти

    1. (в наявності 12 шт.)
      Бажаю здоров'я! Купуючи лот Ви ще й донатите моїм побратимам. Дякую! Власне все у назві, картон...
      50 грн.
    2. Фаянсовая миска для первых блюд Вермахт Бавария 1941 год.
      2500 грн.
    3. (в наявності 3 шт.)
      Панама Нато. Оригинал. Размер L. Новая.
      420 грн.
    4. 1 грн.
    5. (в наявності 2 шт.)
      Прусська солдатська пряжка. Deutsches Kaiserliches Heer. KOPPELSCHLOSS PREUSSEN FELDGRAU Високоякісн...
      700 грн.
  3. k0k

    k0k Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    111
    Адреса:
    West Ukraine
    ...
     

    Images:

    A11.JPG
    A3.JPG
  4. Stalker551

    Stalker551 Feldwebel

    Мне нравится, и geschutz присутствует, и орнамент знакомый. Манера написания и узор есть у Джонсона(с самолетом такой не видел), правда на Tiger`е, но формы для травления насколько я знаю покупались некоторыми фирмами.
     
    1 людині також подобається це.
  5. thebig

    thebig Moderator

    Повідомлення:
    6.464
    Адреса:
    Deutschland, Köln
    К сожалению, аргумент "мне нравится"-достаточно плохой помощник в смысле принятия
    окончательного, а, самое главное, правильного, решения. Поэтому предлагаю обсуждать
    этот предмет в сравнении с фото оригинала из коллекции Томаса Виттмана, фото из книги
    Уэйна Тэчета. Я вижу несколько отличий в деталях травления.
     

    Images:

    A9 - Kopie.JPG
    5 користувачам це сподобалось.
  6. Wolgadeutscher

    Wolgadeutscher Гешефтмахер

    Повідомлення:
    8.522
    Адреса:
    Санкт-Ленинбургъ
    мотив очень редкий, но к этой фирме именно и подходит. отличия есть конечно небольшие, что заставляет задуматься (окна тоже несколько больше размером), но в целом работа мне например нравится, вопрос цены. я бы рискнул если недорого :)
     
    5 користувачам це сподобалось.
  7. Stalker551

    Stalker551 Feldwebel

    Должен Вас поправить, относиельно того что "мне нравится" это не аргумент, а лично мое отношение, вынесенное мною на основании лишь тех источников которые имеются у меня под рукой и относительно лишь тех деталей, которые я обозначил в моем посте. Тем не мение я очень рад, что вы смогли предосавить фотографию оригинального образца, чтобы мы могли все дружно обсудить и сравнить. Должен также отметить, что в Джонсоне том 4 стр 250 приводится фото с использованием подобного же орнамента, однако также отличающегося от фото из вашего источника. Принимая во внимание обсуждение тонких деталей, которые могли быть ненарочно изменены в следсвии верстки например печатного источника, и угла съемки я не могу согласится с тем, что ваш довод может однозначно указть на то, что травление, продемонстрированное автором поста - ненастоящее.
     
    3 користувачам це сподобалось.
  8. apstla

    apstla General-major

    Рейтинг:
    5
    Відгуків:
    678
    Лоти
      на продажу:
    19
      продані:
    1.408
    Повідомлення:
    5.819
    Адреса:
    Бандеровщина
    Олег там не только отличие в том что ты обвел и подчеркнул.А также и в буквах и во многом другом.
    У меня вопрос тогда следующий.Травление должно быть одно и тоже?Может у Теччета погрешность, а не на этом?
    Я не защищаю или наоборот.
    Этот девайс продает известный коллекционер по GJ-я знаком с ним и не раз покупал у него предметы(безвопросные) О нем писал и Povar Okultist-это Herman он же Herman V. (aka Herr Mann)-если предмет вопросный давайте разберемся по поводу травы на нем все за и против.
     
    3 користувачам це сподобалось.
  9. thebig

    thebig Moderator

    Повідомлення:
    6.464
    Адреса:
    Deutschland, Köln
    Именно потому, что мотив очень редкий, каждое небольшое отличие превращается в большое.
    Тэчет предъявляет жесткие, я бы даже сказал, очень жесткие требования к травленым штыкам.
    Но, учитывая его 45 летний опыт коллекционирования, я думаю, что он в этом смысле прав.
    В данном случае цена вопроса 650€. Нормально, если оригинал, а для такого мотива даже немного,
    но, если не оригинал, то...:(
     
    3 користувачам це сподобалось.
  10. thebig

    thebig Moderator

    Повідомлення:
    6.464
    Адреса:
    Deutschland, Köln
    Я про аргумент так написал, к слову, не имея ничего личного ввиду.
    А по поводу остального, ни верстка печатного станке не могут превратить
    сплошные линии травления в прерывистые и наоборот.
     
    3 користувачам це сподобалось.
  11. apstla

    apstla General-major

    Рейтинг:
    5
    Відгуків:
    678
    Лоти
      на продажу:
    19
      продані:
    1.408
    Повідомлення:
    5.819
    Адреса:
    Бандеровщина
    Вот обвел синим дабы не путать
    Это напоминает мне игру найди 20 отличий
     

    Images:

    A9 - Kopie.JPG
    4 користувачам це сподобалось.
  12. Wolgadeutscher

    Wolgadeutscher Гешефтмахер

    Повідомлення:
    8.522
    Адреса:
    Санкт-Ленинбургъ
    два варианта, или другой шаблон того же сюжета, или подделка хорошего качества

    за 650 дорого конечно, с такими нюансами. если бы 200... :)
     
    3 користувачам це сподобалось.
  13. thebig

    thebig Moderator

    Повідомлення:
    6.464
    Адреса:
    Deutschland, Köln
    О, видишь, я тоже поискал, только обвел желтым. Скажи честно, не многовато ли
    будет мелких отличий?;) Кроме того, другая геометрия букв.
    Тэчет пишет, что из-за особенностей шрифта у него есть основания полагать,
    что травление этого мотива делал для Кребса Роби Клаас.
     

    Images:

    A9 - Kopie.JPG
    2 користувачам це сподобалось.
  14. Wolgadeutscher

    Wolgadeutscher Гешефтмахер

    Повідомлення:
    8.522
    Адреса:
    Санкт-Ленинбургъ
    жаль вживую не посмотреть, или фото качественные травления, потому что всё равно работа хорошая :)

    ошибок слишком много для подделки, потому я и подумал про другой вариант того же сюжета. Но доказать это практически невозможно я думаю
     
    1 людині також подобається це.
  15. vrostoka

    vrostoka Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    3.185
    Адреса:
    Украина
    Хароший предмет,но ,ах уж эти но,Я думаю что все впирается в цену,предмета.
     
    1 людині також подобається це.
  16. Stalker551

    Stalker551 Feldwebel

    Я, честно говоря, не стал бы в данном случае заморачиваться на рамке с узором. Эта рамка использовалась в разных сюжетах и везде с разными вариациями на тему завитушек.А вот шрифт и самолет надо обсуждать. Опять таки, а не может быть скажем вариация на тему длинны штыка?Кто-то знает, одну и ту же форму использовали и для коротких парадников и для обычных или разные?Меня не покидает ощущение, что ту "правильную" форму которая у Тэчета в данном случае просто как-то растянули...удлиннили что ли.
     
    2 користувачам це сподобалось.
  17. thebig

    thebig Moderator

    Повідомлення:
    6.464
    Адреса:
    Deutschland, Köln
    Раньше и я не стал бы заморачиваться. Но почитав Тэчета, пришел к выводу, что заморачиваться
    надо с любой мелочью. Приду с работы, если кому будет интересно, покажу фото двух одинаковых
    мотивов из книги, копии и оригинала. Посмотрите сами, сильно ли они различаются.;)
    По поводу растянутой формы, дело в том, что есть элемента травления, которые присутствуют
    на одном клинке и отсутствуют на другом.
     
    4 користувачам це сподобалось.
  18. Stalker551

    Stalker551 Feldwebel

    Да интересно было бы глянуть если вам не сложно.
     
  19. k0k

    k0k Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    111
    Адреса:
    West Ukraine
    Попросил еще фото травления, в лучшем качестве.
     
    1 людині також подобається це.
  20. k0k

    k0k Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    111
    Адреса:
    West Ukraine
    Herman V прислал фото травления такого же типа, которое делали в Klaas для Krebs.
     

    Images:

    Etch.JPG
    Etch_Front.JPG
    Etch_Rear.JPG
    Etch_Stuka.JPG
    Obverse.JPG
    Obverse_Hilt.JPG
    Reverse.JPG
    Reverse_Hilt.JPG
    1 людині також подобається це.
  21. Stalker551

    Stalker551 Feldwebel

    На самом деле друзья,шрифт Клаасовский вполне даже похож, можно сверить надписи по каталогу Клааса с другими сюжетами под номерами 2181 и 1264.
    Опять таки, Тэчет конечно большой специалист и единсвенный автор крупного и интересного исследования по травленке, но я не впервые слышу отзывы вполне уважаемых коллекционеров о том, что он неоправданно строг по отношению к оценке детализации травления.
    Топикстартеру рекомендую, для полной ясности связаться с самим Вэйном Тэчетом. Я слышал, что он вполне охотно отвечает на вопросы по мэйлу wayjoy@earthlink.net.
    Я таки относительно этого предмета остаюсь при своем мнении. Предмет мне кажется оригинальным.
     
    1 людині також подобається це.
  22. thebig

    thebig Moderator

    Повідомлення:
    6.464
    Адреса:
    Deutschland, Köln
    На самом деле при определении подлинности предмета нужно более пристальное внимание
    обратить не на похожесть рассматриваемого предмета на оригинал, а на различия с оригиналом.
    Я опять сделал комбинированные фото двух участков клинка, показанного автором темы и клинка,
    показанного Тэчетом в его книги. Мне кажется, что теперь различия не кажутся такими уж небольшими,
    т.к. в деталях отличается почти все. Сходство остается только в самом мотиве и в соответствии
    мотива производителю. Я думаю, что, внимательно рассмотрев фотографии, можно без труда увидеть
    разницу. Кстати, если почерк на клинке в теме похож на почерк Клааса, то с чего бы вдруг Клаас
    стал вносить изменения в рисунок?
    Теперь, что касаемо Тэчета. Тэчет военный историк по образованию, коллекционер с 1967 года(я в этом
    году только родился). Строгость его подхода я лично только приветствую, потому что в последнее
    время разные "уважаемые люди", многие из которых являются дилерами, делают массу всяких открытий
    в области клейм, травления и т.д. Чем меньше в этом смысле строгости, тем расплывчатее грань между
    оригиналом и фуфлом. Время идет, публика становится все непритязательнее, в тему вникает все мельче.
    Через пару десятилетий это грозит нешуточными последствиями и сложностями в вопросе определения
    оригинальности. Мне кажется, что есть все основания доверять Тэчету.
    Что же касается того, что Вы остаетесь при своем мнении, то это, безусловно, Ваше право. Вопрос в том,
    что каждый из участников темы, кроме автора темы, это, по сути, наблюдатель, который ничем не рискует,
    независимо от исхода. Рискует только автор темы, потому что именно его интересует вопрос "покупать
    или нет?" А, как известно, ошибиться для покупателя автоматически обозначает попасть.

    Извиняюсь за длинный ответ, хотелось выразить суть. Теперь смотрим фото и сравниваем.
     

    Images:

    Etch_Front.JPG
    Etch_Rear.JPG
    5 користувачам це сподобалось.
  23. k0k

    k0k Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    111
    Адреса:
    West Ukraine
    Что бы расставить все точки над и, я написал вчера Тэчету, на даный Вами E-mail, за что отдельное Спасибо. Ответ пришел очень быстро :)
    "Vadim,

    Thank you for your e-mail with fine pictures. The bayonet and etch are both PRE-45 produced. Robert Klaas actually produced the etch and sold it to the Carl Julius Krebs Company. More information on this etch with picture can be found in my book on page 133.

    Best,
    Wayne"
    Я перевожу в Google Translate, поэтому позориться не буду, думаю уважаемые Камрады переведут нормально. Не могу понять что такое "...PRE-45 produced ..." и "...Robert Klaas actually produced..." эти слова были подчеркнуты, подскажите, пожалуйста.
     
    2 користувачам це сподобалось.
  24. Wolgadeutscher

    Wolgadeutscher Гешефтмахер

    Повідомлення:
    8.522
    Адреса:
    Санкт-Ленинбургъ
    мне например написал об этом вчера человек у которого я сам покупаю иногда травлёные штыки, он также коллекционер и лично знаком с Тэчетом. Он тоже сначала написал что всё ок, но после моих фото, где отмечены различия между книгой и фото, задумался. И больше ничего не смог сказать :)

    Но работа и пр ему понравилась, как и мне. Однако различия есть. Плохо что для сравнения есть только один вариант из книги и всё, было 2-3 хоть, было бы яснее в плане возможных различий в деталировке

    и опять же, для фуфла на такую вещь, причём в хорошем качестве, слишком много различий в деталях

    В книге представлен 1 вариант, который благодаря этому стал классическим. Что было ещё и было ли вообще... неизвестно. Домыслы вещь неблагодарная конечно, особенно когда речь о деньгах
     
    3 користувачам це сподобалось.
  25. AgulAga

    AgulAga Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    700
    Адреса:
    Украина,Киев
    Неужели мастеру трудно было нарисовать сплошные линии у "штуки"?
    и оставить явный визуальный косяк...
     
  26. thebig

    thebig Moderator

    Повідомлення:
    6.464
    Адреса:
    Deutschland, Köln
    Вадим, Тэчет ответил, что штык и травление производились до 1945 года и что травление фактически делал Клаас
    и продавал его Кребсу, и что больше об этом Вы можете узнать, прочитав стр. 133 его книги. Мне кажется, что, особенно после того, как Тэчет указал Вам на страницу
    в его книге, нужно было бы еще раз написать ему и отправить комбинированные фото из темы с
    указанием расхождений. И спросить его, как он может объяснить эти расхождения.
    Считаю это важным, приведу, как обещал, фото оригинала и копии из его книги. Там гораздо менее
    значительные отклонения, однако один предмет признан копией, другой-оригиналом. Вы можете,
    показав ему комбинированные фото, написать, что именно на основании расхождений с фото из
    его книги и возникла необходимость обратиться к нему лично.
     

    Images:

    IMG_1759.JPG
    IMG_1760.JPG
    3 користувачам це сподобалось.
Статус теми:
Закрита.