Особенности тактического боя

Тема у розділі 'Люфтваффе (Luftwaffe)', створена користувачем Judoc, 9 лип 2006.

  1. Judoc

    Judoc Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.635
    Адреса:
    Киев, Украина
    Недавно подходит ко мне мужчина на рынке и спрашивает учебник или сборник по тактике ведения воздушного боя, мол, как у Швабедиссена в конце со схемами. Я сразу взбунтовал, что надо истребители, бомберы или штурмовики. Он любезно объяснил, что ищет интересные подробности воздушного боя любых комбинаций ВВС соперников для реализации в компьютерных играх. Мол, всякие мелкие детали боя, описывающие максимальное количество нестандартных ситуаций и выходы из них, см. ниже. Я не смог ничего лучше ответить, чем поиск в мемуарах. Но сам вопрос показался мне интересным.
    Давайте создадим базу мелких но важных деталей реального воздушного боя.

    Если Як сел на хвост Bf 109 и последний пытается уйти, то уходя вверх теоретически як может догнать (мощность позволит). Поэтому немцы уходили серпантином вверх, тогда любой Як отставал.

    И-16 имеет какие-то проблемы с радиаторной системой (специалисты уточните). Поэтому, чтоб двигатель не заглох, при пикировании данный самолет не просто нырял вниз, а переворачивался через брюхо и пикировал.

    Какому-то немецкому летчику (не помню), находясь над вражеской территорией, сбили рули высоты. Самолет начал пикировать, но летчик не растерялся и выровнял самолет заслонкой от радиатора, и дотянул до своей территории.

     
    1. 150 грн.
    2. (в наявності 20 шт.)
      D образне кільце на німецьке спорядження (рюкзаки, переноси і т.д.). Оригінал 40-х років. Фарбоване...
      150 грн.
    3. (в наявності 18 шт.)
      Пряжка на обвіс фляги. Німеччина. Оригінал 40-х років.
      70 грн.
    4. З болота.Алюмінь.
      130 грн.
    5. (в наявності 96 шт.)
      Старі німецький кнопки. Діаметр: 17 мм.
      30 грн.
  2. Ace

    Ace Oberschütze

    Повідомлення:
    412
    Адреса:
    Москва
    По поводу И-16 все правильно написано:При потере скорости и нейтральном управлении И-16 в штопор не входил: свалившись на крыло и сделав полвитка, самолет снова выходил в прямолинейный полет. В случае принудительного ввода (ручка на себя и «дача» педали) И-16 входил в штопор с устойчивым характером вращения. Вывод без проблем осуществлялся при нейтральной установке рулей. Тенденций к плоскому штопору отмечено не было... А про маслорадиаторную систему ничего такого особенно плохого не слышал, надо поискать будет...
     
  3. Felix

    Felix Schütze

    Повідомлення:
    38
    Адреса:
    Київ
    Уходить от преследователя вверх - затея глупая. Это типичная ошибка новичков: уходящий вверх самолёт быстрее теряет скорость и преследователь быстро настигает жертву и имеет чудесный ракурс для обстрела. Обычно "стодевятые" уходили резко вниз, переворачиваясь брюхом к небу, т.к. имель лучшие показатели вертикального маневрирования. На горизонталном маневрировании преимущество имели "Яки". Хотя это всё условно - воздушный бой это как шахматная партия, только времени на раздумия меньше ;)

    У и-16 были двигатели воздушного охлаждения м-25 (м-63), никакой маслорадиаторной системы у них небыло. Дело в том. что "ишаки" не имели безонасоса. Простой прямоточный карбюратор ;) При отрицательных перегрузках мотор глох.


    Интересно, на каком самолёте он летал. Потому как у "стодевятых" радиаторы были устроены так, чтобы не сбивать поток и не влиять на подьёмную силу (стояли автоматы заслонок, которые сами решали на сколько нужно их открыть. Была и возможность и принудиельного раскрытитя заслонок.). На картнке выделены радиаторы 109-го, но на крыле забыли выделить ещё и верхнюю аналогичную плоскость радиатора. А тот пилот, судя по всему, выровнял самолёт закрылками...

    [​IMG]
     
  4. I./JG53_Adler

    I./JG53_Adler Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.216
    Адреса:
    Petrozavodsk, Murmansk, Russland
    Ну, тут надо смотреть, как складывается обстановка. Конечно, если ты на Бф-109 подсадил себе Яка или Лавочку на шесть, да метров так на 200-300, да ещё и по энергии вы сравнялись, то тут уже ни вверх, ни вниз тебе не поможет (как правило) ;)

    Другое дело, если противник пытается строить атаку, скажем, из задней полусферы, но дистанция до открытия огня ещё велика - тут-то 109-й зачастую может уверенно реализовать своё преимущество в скороподъёмности (имея при этом запас скорости, конечно). Активный грамотный вертикальный манёвр зачастую решает исход схватки, причём иногда очень быстро. Правильно сказал Judoc: восходящая спираль - чрезвыччайно важный элемент пилотажа. Между прочим, в дуэлях (да и на войне тоже) меня, случается, только она и спасает: при спиральном наборе высоты противнику, висящему на шести у "мессера", для получения огневого решения необходимо выносить линию прицеливания и вверх, и в сторону. При этом затраты энергии преследующего очень высоки, и если ты всё верно рассчитал, то в определённый момент он свалится ниже и чуть сзади тебя, и тебе останется только довернуть на него педалью, ну, а дальше всё дело решает меткость :) Конечно, нельзя уходить строго вверх в этом случае, как верно отметил Феликс, ты становишься удобной мишенью - нужно обязательно строить уход по сложной траектории относительно прицела противника. Ну и, конечно же, при превосходстве противника в энергии нужно очень внимательно строить восходящие манёвры, чтобы сохранять скорость для уклонения от атак. Помните: "... Ему бы на вираж уйти, а он потянул, и..." - это та ошибка, которую имел в виду Феликс.

    Да, это так. Схожие проблемы имели ранние Спитфайры Мк.1.


    Заслонки радиаторов у 109-ки (начиная с Фридриха) отклоняются вместе с закрылками, поэтому, скорее всего, тут и да, и нет :)

    П.С. Феликс, а ты в АДВ летаешь? ;)
     
  5. Felix

    Felix Schütze

    Повідомлення:
    38
    Адреса:
    Київ
    В ИЛ-2 летаю, но не в АДВ. Чаще просто догфайт...

    PS(ил-2): За основу вышенаписанных мною речей я брал ,в основном, литературу, а не игрушку (хоть она и очень качественно и точно передаёт физику самолётов (тестилось разношёрстными пилотами и историками ;) ).

    Покрышкин, в своей книге "Небо войны" или "Познай себя в бою", описал момент, как он уходил от атаки 4-х 109-х. Вспоминаю дословно и адаптированно:[/COLOR]
    Ситуация: на хвост МИГ-3 сели 4 109-х, запаса скорости нет, высоты - не особо.
    "Лечу ровно, немного повернув руль направления вправо, чтобы повернувшись через правое плечо лучше видеть заднюю полусферу. Вижу силуэты преследователей - расстояние открытия огня. Они летят один за другим. Первый немного быстрее. Моргать или отворачиватся нелья ни на секунду - пытаюсь поймать момент выстрела. Вспышки - я резко ухожу вниз и в вправо - пули и снаряды проходят, в основном, мимо - некоторые как молотком простучали по бронеспинке. Выравниваю, смотрю снова назад: тот, кто стрелял первым, ушел влево и начал пристраиватся всей "колоне" сзади - ждать своей очереди. Жду момента выстрела..."
    В результате Покрышкина, конечно, сбили - он аварийно сел на поле. Но тем не менее, держался он долго.
     
  6. Ace

    Ace Oberschütze

    Повідомлення:
    412
    Адреса:
    Москва
    =)) Вот потому и не слышал про неё, что её попросту не было:) Спасибо Феликс за четкое разъяснение, сам же продолжаю учить матчасть))))
     
  7. Totenkopf

    Totenkopf Feldwebel

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    8
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    14
    Повідомлення:
    2.091
    Адреса:
    Kiew
    А не на Петровке ли работаешь? ;)

    Не согласен. Все зависит от периода войны, модификаций "мессера" и хотя бы модели "Яка". Ме-109В против Як-9т (ну чисто умозрительно) шансов не имеет вообще.

    З.Ы. В скороподъемности и вертикальном маневре русские самолеты делали оппонентов начиная с 1942/43 гг. Вроде где-то были у меня были сравнительные характеристики учаснегов по периодам и по скороподьемности, так что выложу, если получится. Не зря тот же Покрышкин (пусть на "Аэрокобре", тут дело не в самолете, а в его параметрах) в подготовке личного состава делал упор на бои на вертикалях. Почитайте, к примеру, Константина Сухова "Эскадрилья ведет бой".
     
  8. Felix

    Felix Schütze

    Повідомлення:
    38
    Адреса:
    Київ
    Так "Аэрокобра" имела очень неплохие показатели на вертикалях - центр тяжести был смещён за счёт размещения мотора ЗА кабиной пилота, передача тяги на винт от которого была очень сложной... Поплатлась "кобра" за "вертикали" тенденцией сваливатся в очень неудобный штопор. Изначально кобра задумывалась как штурмовик (свободный "капот" перед кабиной разрешал ставить мощное пушечное вооружение, в том числе и среляющие из вала винта, что лишало надобности ставить синхронизатор. Но потом выяснилось, что при разряжении боеприпасов (во врага или мимо ;) ) нос самолёта становился легче, что усугубляло жизнь лётчику
     
  9. Sturmfuhrer

    Sturmfuhrer Schütze

    Повідомлення:
    228
    Адреса:
    Ленинград
    Братцы, так есть книга "Ассы люфтваффе" (непомню автора) серия "Мир в войнах", где часть книги посвящена исключительно построению, тактике люфтов. Также описана тактика и приемы боя отдельных экспертов. Единственное, что упор сделан на "Битву за Англию" и бои в Африке. Есть аналогичная книга той же серии Майкл Спик "Асы союзников".
     
  10. Judoc

    Judoc Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.635
    Адреса:
    Киев, Украина
    1. случай таки на Петровке был

    2. книги имеют свойство переиздаваться, у зефирова все книги так называются: 6-7 книг

    3. про неточности - так это я не все помню, надеялся люди исправят

    4. "покрышкин долго держался" - так и хартман долго держал амеров на хвосте

    5. вот еще вспомнил, галланд рецепт давал: если на хвосте туго, то дайте залп из всего, что есть по ходу самолета... противник пролетая клубы пыли от взрывов теряется и, не зная, что делать, отстает.

    6. про снятие с хвоста противника. надо всегда быть готовым к импровизации. например при спиральном уходе и снижении относительной скорости, надо в любой момент, из любой точки линии круга уметь уйти в любую другую сторону. противник попросту может предвидеть твой маневр и с упреждением очередь дать.
     
  11. I./JG53_Adler

    I./JG53_Adler Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.216
    Адреса:
    Petrozavodsk, Murmansk, Russland
    Сейчас попробую скопом ответить, квотить не буду.

    Случай с покрышкиным нельзя называть "Попытка сброса с хвоста" - так как тут речь идёт о подавляющем численном и тактическом превосходстве противника; само собой, в таких условиях потеря скорости, связанная с набором высоты в манёвре, оказалась бы фатальной. Опять же, для бум-зумящего (атакующего с превышением на повышенной скорости) стрелка самый неудобный ракурс - когда цель уходит вниз-в сторону. Покрышкин всё правильно делал. И сбили его потому, что высота для ухода вниз закончилась. Я же описывал выше несколько иной приём.

    По скороподъёмности: нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО учитывать высотные характеристики моторов. На грамотных графиках соотношения ЛТХ всегда есть ось У - высота. Тот же Як-1Б с мотором М-105ПФ превосходит в скороподъёмности Bf-109G-6 на высотах до 2000 м, но существенно уступает ему выше 5000 м. Так что не всё так однозначно.

    По поводу вертикальных манёвров: Р-39, особенно модификация N, не имел какой-то выдающейся скороподъёмности. В этом параметре он уступал Якам до 2000-2500 м, а лавочкам - на всех высотах, кроме участка максимальной мощности "аллисона". Дело тут вот в чём: вертикальный манёвр сам по себе подразумевает активный, наступательный характер ведения боя. Покрышкин понял преимущества такой тактики, когда ещё бился с "эмилями" у земли на не приспособленном для этого "мигаре". Под Сталинградом, используя превышение и вертикальные манёвры, И-16 и И-153 (!!!) ухитрялись сбивать даже топ-версию (без кавычек) Густава-2. Что уж говорить про более скоростные самолёты. Без вертикали не бывает быстроты, натиска. А в бою это важнейшие принципы - этому учил ещё Саша Суворов ;) Покрышкин был умница и сразу это понял. Сколько сил ему стоила борьба с нашей косностью, самодурством и тупоумием - трудно представить.

    Я редко провожу параллели между симулятором и реальностью - поэтому мои заявления относительно исторической действительности боёв в воздухе главным образом основаны на моём понимании этой темы, сложившемся из большого объёма источников, и только лишь во вторую очередь - виртуальным воспроизведением этих боёв.
     
  12. Totenkopf

    Totenkopf Feldwebel

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    8
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    14
    Повідомлення:
    2.091
    Адреса:
    Kiew
    Бесспорно, но стоит помнить, что в отличие от тихоокеанского, к примеру, ТВД, на Восточном фронте бои велись на высотах гораздо более низких. Та же "Аэрокобра", несмотря на довольно мощное вооружение, технические новшества, удачную компоновку и весьма неплохую маневренность, была признана америкосами ацтоем - собственно почему ее нам по ленд-лизу и поставляли, да и британцам тоже. Британцы тоже не особо от нее фанатели, и не зря "кобрами" укомплектовали одно-несчастное авиасоединение. Причем на Восточном фронте этот самолет показал себя отлично - дело как раз в характеристиках двигателя и практическом применении самолета. "Аллисон" был хорош на малых и средних высотах (где он и применялся нашими), а при применении "кобр" в качестве самолета высотного сопровождения бомбардировщиков, как это пытались делать амеры, он откровенно не тянул.
     
  13. Вездеходчик

    Вездеходчик Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.230
    Адреса:
    Челябинск
    А в какую сторону серпантин? Читал, что у мессера мотор крутился в другую сторону, поэтому на серпантине он и отрывался. Кстати не только от Як-ов, но и от любого другого истребителя. Как в прочем и от него отрывались зеркальным серпантином.
     
  14. Totenkopf

    Totenkopf Feldwebel

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    8
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    14
    Повідомлення:
    2.091
    Адреса:
    Kiew
    А что там принципиально сложного? Крутящий момент идет через редуктор на полый вал (пусть даже вал более длинный)... Ничего такого...
     
  15. Felix

    Felix Schütze

    Повідомлення:
    38
    Адреса:
    Київ
    Ну как сказать... смотря с чем сравнивать. Лишние узлы передачи на военной технике не желательны, сами понимаете. Конечно слово "очень" не совсем уместно, согласен.
     
  16. Peiper

    Peiper Schütze

    Повідомлення:
    125
    Адреса:
    Вологда, Россия
    Описание тактики ведения боя с картинками можно найти в книге Майкла Спика "Асы Люфтваффе", если будет возможность, то отсканю и выложу. В книге и тактика написана и воспоминания экспертов.
     
  17. I./JG53_Adler

    I./JG53_Adler Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.216
    Адреса:
    Petrozavodsk, Murmansk, Russland
    На самом деле, там немного информации по тактике.. Больше общее описание. Информацию по тактике немцев надо собирать по кусочкам, комплексно - из мемуаров (в первую очередь А. Галланда, если интересуют истребители), исторических работ (тут сошлюсь на Хазанова) и других источников - например, в книге Швабедиссена в качестве приложения есть инструкция для истребителей ВВС РККА то ли весны, то ли лета 1943, обобщающая опыт боёв в воздухе предыдущих операций. Там тоже можно немало почерпнуть.

    По поводу высотности "Аллисона" - там, во-первых, были и высотные модификации, а во-вторых - "Р-39 и на малых высотах у американцев воевали никудышно... Тут дело не в матчасти, на мой взгляд, было. Вот ещё пример: американцы не могли летать на "брюстерах" против зериков, потери были огромные, а у финнов несколько десятков "буффало" воевали 4 года, причём очень результативно - и не только в 41-м ;) Так что тут больше зависит "от прокладки", как говорится.
     
  18. Striker

    Striker Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    1.666
    Адреса:
    Minsk, Belarus. SS-"D"
    Ну вот, затронули больную тему америкосов...Да полные они отсосы и все тут...о чем можно говорить, когда они считают Мустанг лучшим истребителем ВМВ? (и никогда при этом не заикаются, что он всего лишь лучший истребитель сопровождения, но не более того)

    Кожедуб в конце войны снял двоих непонятно зачем напавших на него Мустангов, причем очень даже легко... Я не хочу сказать, что 51-ый такое уж летающее гавно, просто америкосы везде (и в авиации, и в бронетехнике, и в пехоте) брали числом, но никак не умением...
     
  19. I./JG53_Adler

    I./JG53_Adler Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.216
    Адреса:
    Petrozavodsk, Murmansk, Russland

    Причём, необходимо отметить, высотного сопровождения. Посмотрел бы я, как бы они на "Мустангах" прикрывали Илов на 700-1000 м :)
     
  20. Felix

    Felix Schütze

    Повідомлення:
    38
    Адреса:
    Київ
    Они осторожно воевали, жалея солдат. Когда где-то появлялся непредвиденый пулемёт - операция могла приостановится для перепланировки. Храбростью особо, конечно, акая тактика не сверкает, зато рассудок имеет, в отличии от Советского командования...
     
  21. Peiper

    Peiper Schütze

    Повідомлення:
    125
    Адреса:
    Вологда, Россия
    Осторожность... ну, да, когда у тебя в воздухе в Нормандии превосходство, в среднем, было 20:1.
     
  22. Felix

    Felix Schütze

    Повідомлення:
    38
    Адреса:
    Київ
    Ну а зачем давать противнику шансы, если есть возможность задавить количеством? Кому надо такое геройство?
     
  23. Peiper

    Peiper Schütze

    Повідомлення:
    125
    Адреса:
    Вологда, Россия
    В принципе, полность согласен. На войне, как на войне. Война, вроде, а не джентельменское соглашение... все методы хороши.
     
  24. RedkyZhuk

    RedkyZhuk Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    4.713
    Адреса:
    Москва
    Уважаемые братья по разуму! Объясните мне, человеку ползающему, почему в мемуарах летчиков тех времен встречается инфа, что сбить "Раму" (FW189) было непосто?
     
  25. Felix

    Felix Schütze

    Повідомлення:
    38
    Адреса:
    Київ
    А можно поинтересоватся в каких именно мемуарах?

    Вообще это высотный и лёгкий смолёт, думаю поэтому. Потому как если догнать - то там уже не промахнёшся - кабина стекляная и большая. Возможны трудности с попаданием в двигатели...