ОКР-овская гильза ПТР?

Тема у розділі 'Кулі та гільзи', створена користувачем SEMPER IDEM, 22 кві 2009.

  1. SEMPER IDEM

    SEMPER IDEM Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    471
    Советская гильза ПТР, 1939 г. Если серийное производство таких патронов начали в 40-41 г. получается что она ОКР-овская? Если так то хотелось бы узнать насколько она редка и кто производитель?
     

    Images:

    Гильза ПТР 1939 г.jpg
  2. Цікаві лоти

    1. Гільзи Манліхер-М1895 8×50 mm R Mannlicher — Австро-Угорський карабін. Набій. 1915 г. W. 15 штук.
      77 грн.
    2. ПМВ
      15 грн.
    3. по фото відправка тільки НП
      30 грн.
    4. http://old.municion.org/577/577.h Редкий,старинный,свертный патрон. Армейский Королевской Армии В...
      1500 грн.
    5. http://old.municion.org/5x18/5x18.htm Редчайший патрон 1897 года!!!! + обойма к нему.
      750 грн.
  3. wolfgang marder

    wolfgang marder Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    682
    Адреса:
    Der zweite Kessel der 6-te Armie
    Судя по клейму - производитель Ульяновский патронный завод, который сохранил буквенную кодировку "ЗВ" до 1941 г. ...
     
  4. Grand

    Grand Oberleutnant

    Повідомлення:
    4.175
    Адреса:
    Украина
    "Работы над боеприпасом калибра 14,5 мм с бронебойно-зажигательной пулей, развивающей скорость свыше 1000 м/с, начались ещё в 1934 году." - цитата из статьи "Патроны на стальных зверей" из журнала "МАСТЕРРУЖЬЁ".
     
  5. SEMPER IDEM

    SEMPER IDEM Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    471
    А нет в этой публикации дат принятия на вооружение и начала серийного производства?
     
  6. Kugel

    Kugel Moderator

    Рейтинг:
    6
    Відгуків:
    1539
    Лоти
      на продажу:
    2
      продані:
    2.921
    Повідомлення:
    5.338
    Патрон был разработан в 1938 году. Для серийного производства был доработан в 1939-40гг. А официально принят на вооружение(с БЗ пулей Б-32) 16 июля 1941 года.
    Наличие патронов/гильз с клеймами ранее официально принятых нормальное явления, т.к. патрон не создаётся под конкретное оружия, а наоборот, оружие под патрон.

    Разработка ПТРных ружей различных калибров началась с 30-31гг... И "стартовали" в 1931г с монстра в калибре в 37мм(ПТР Курчевского).
    В дальнейшем калибры уменьшались и уменьшались... с 36 по 38 Блюм, Владимиров и Коровин эксперементировали с калибрами 20-25мм, пока, наконец, в 1938 году не пришли к калибру в 14,5мм.
    В финальных испытаниях учавствовали 14,5мм ПТР Владимирова(ЦКБ-2) и ПТР Рукавишникова(КБ НИПСВО). В итоге постановлением Комитета Обороны от 7 октября 1939 года 14,5мм ПТР Рукавишникова принимается на вооружение РККА. Вместе с патроном. По плану на 1939 год на заводе в Ульяновске(3В) и в Кунцево(№46) планировалось поизвести около 50 тыс. патронов калибра 14,5мм.
    Однако уже 26 июля 1940 года и патрон и ПТР Рукавишникова постановлением того же Комитета Обороны снимается с вооружения(по итогу выявленных недостатков ПТР при испытаниях произвенённой первой партии)...
    Но всё равно при этом Вашу гильзу, SEMPER IDEM, можно причислить к малораспространённым... :)

    С ув.
     
    1 людині також подобається це.
  7. linnet

    linnet Gefreiter

    Повідомлення:
    395
    Адреса:
    Москва
    Что-то не стыкуется... Как же могли снять в июле 1940 году с вооружения патрон, официально принятый на вооружение только в июле 1941 года? Позвольте цитату из статьи Б. Давыдова о ПТРах в "Мир Оружия" №8, 2005:
    "Комитет Обороны (КО) 7 октября 1939 г. принял постановление "О введении на вооружение РККА 14,5 мм противотанкового ружья коннструкции тов. Рукавишникова под патрон 14,5 мм образца 1939 года" Ну и далее о планах изготовления 14,5 мм патроны для ПТР в 1939 - не менее 50 тыс., в 1940 - 8 млн. штук.
    Гильза 14,5 мм 1939 года лично мне встречается первый раз.
    Кстати, а статья в Мастер Ружье кто автор и какой номер?
     
  8. SEMPER IDEM

    SEMPER IDEM Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    471
    Если не ошибаюсь перед войной наши специалисты сравнив мощь ПТР с броней Т-34 и КВ (и предполагая что новые немецкие танки аналогичны) пришли к выводу о неэффективности ПТР и работы по ним заморозили. А когда ошибка (переоценка противника) выявилась, вернулись к старой идее. С этой точки зрения все выглядит логично.
    Интересно что рассматриваемая гильза найдена на местах боев 42-43 года.
     
  9. linnet

    linnet Gefreiter

    Повідомлення:
    395
    Адреса:
    Москва
    Если интересно, почитайте упомянутою статью Б. Давыдова о ПТРах. Там подробно приводятся обстоятельства снятия с вооружения ПТР Рукавишникова и патрона к нему в 1940 году.
    Вкраце: автор проигравшего на конкурсе ПТР Владимиров пожаловался во все инстанции, что победу несправедливо присудили ПТР Рукавишникова. Проверили протоколы сравнительных испытаний, выводы по которым выглядели не очень убедительно, а затем устроили новые испытания ПТР Рукавишникова и Владимирова. Оказалось, что оба ружья имеют большое количество недостатков, препятствующих использованию в войсках. Самый главный - огромное количество задержек при стрельбе по вине конструкции ружей и патрона. Поэтому ПТР Рукавишникова и патрон сняли с вооружения. От идеи использования ПТР вовсе НЕ отказались, а предложили авторам и другим конструкторам доработать их. Работы по этим и новым видам ПТР продолжались до самой войны.
    Начет переоценки - лобовую броню немецких танков осенью 1941 года не пробивали ни ПТР, ни 45 мм ПТРы.
     
  10. Kugel

    Kugel Moderator

    Рейтинг:
    6
    Відгуків:
    1539
    Лоти
      на продажу:
    2
      продані:
    2.921
    Повідомлення:
    5.338
    По известным данным выходит что принятие происходило де-факто 2 раза, а де-юре - "по Болотину" - один(16.07.41). По официальному принятию патрона в 1939 году с ПТР Рукавишникова конечно читал у Давыдова.

    Тем более что мы имеем данные планируемого выпуска, но при этом не знаем результата фактического произведённого количества. Это может быть связано с неполной отработкой патрона, установки на которые могли поступать по мере заводского осваивания, Комитет не мог просто взять и принять на вооружение "сырой" образец БП. Т.е. при утверждённых общих геометрических и массо-габаритных размерах патрона, продолжалась его заводское освоение что вело к различным изменениям(39-41гг).
    А тут вообще ПТР Рукавишникова снимают с вооружения... Патрон получается этим же постановлением тоже был снят с вооружения или нет?

    Может акцент постановления КО был по своему расставлен. Тут можно формулировку двояко понять:
    1. "О введении на вооружение РККА 14,5 мм противотанкового ружья коннструкции тов. Рукавишникова под патрон 14,5 мм образца 1939 года". Акцент года принятия на патроне.
    2. "О введении на вооружение РККА 14,5 мм противотанкового ружья коннструкции тов. Рукавишникова под патрон 14,5 мм образца 1939 года". Акцент года принятия относится к ПТР, а не патрону.
    Исходя из этого второго варианта я и написал только об одной достоверно известной официальной дате принятия патрона на вооружение. Хотя при этом нелогичным выглядит и упоминание калибра 14,5мм дважды...

    И тут может быть ещё один момент. Постановлением от 16.07.41 принимается патрон именно с БЗ пулей Б-32, тогда как с ПТР Рукавишникова мог быть принят другой образец(другая пуля). Например просто с бронебойной(которая в последствии вообще не производилась). Тогда всё становится на свои места. И принятие произошло именно в 1939 году, а потом принимались патроны только с какой-то конкретной пулей. Так что пожалуй Вы правы... 1939 год!

    Статья Мастер Ружьё №75 от 2003 года. Автор Александр Борцов. См.скан.
    Кстати, возможно, Борцов имел ввиду патрон калибра 14,5мм не с гильзой 114мм, а те что были переобжаты под данный калибр из более крупных гильз. Типа как 20мм патрон РЕС.
     

    Images:

    Патроны ПТР 4.jpg
  11. linnet

    linnet Gefreiter

    Повідомлення:
    395
    Адреса:
    Москва
    Я тут посмотрел. В статье Давыдова неточна ссылка на постановление о введении на вооружение ПТР Рукавишникова. слова "образца 1939 года" относятся к ПТР, а не к патрону. В постановлении нет формального указания о принятия патрона на вооружение, хотя о производстве в указанных размерах есть.
    Но вот в постановлении КО 26.7.40 всеже : Во изменение постановления К.О. от 7 октября 1939 .. противотанковое ружье калибр 14,5 мм и боеприпасы к нему с вооружения снять и производство прекратить.

    Рассматриваемая гильза 1939 года любопытка еще и тем, что заводы №3 и 46 должны были получать гильзы 14,5 мм от Наркомата боеприпасов. И весь 1939 год вытались от этого заказа отказаться.
     
  12. NORDBADGER

    NORDBADGER Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    1.045
    Адреса:
    Россия
    А не БЗ-39 шли к ПТР Рукавишникова или они параллельно выпускались?
     
  13. SEMPER IDEM

    SEMPER IDEM Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    471
    До рекомендованной вами статьи пока не добрался, обязательно посмотрю. Но я небыл совсем неправ. Нашел упомянутого выше Д.Н. Болотина, История Советского стрелкового оружия и патронов, 1995. И у него читаем:
    « Однако из-за ошибочного мнения, что танки противника будут иметь сильную броню, не менее 60—80 мм, против которой противотанковые ружья окажутся беспомощными, и что Советская Армия насыщена достаточным количеством артиллерии для подавления танков противника, развертывание их производства всячески тормозилось, и в течение 8 месяцев было изготовлено всего несколько ружей. 12 декабря 1939 г. временно исполняющий обязанности начальника Артиллерийского управления РККА дивизионный инженер Каюков и временно исполняющий обязанности военного комиссара батальонный комиссар Сидоров обратились к народному комиссару вооружения Б. Л. Ванникову с письмом, в котором писали, что, согласно постановлению правительства от 7 октября 1939 г., в 1939 г. должна быть изготовлена серия в 50 шт. 14,5-мм противотанковых ружей конструкции Рукавишникова. Несмотря на это постановление, было отдано распоряжение о производстве в этом году лишь 5 ружей. Изготовление и этого минимального количества ружей находилось под угрозой срыва.

    Бывший народный комиссар вооружения Б. Л. Ванников в своих записках, опубликованных в 1962 г., писал: «Как помнится, в начале 1941 г. начальник ГАУ Г. И. Кулик сообщил мне, что, по данным разведки, немецкая армия проводит в ускоренном темпе перевооружение своих бронетанковых войск танками с броней увеличенной толщины и повышенного качества и вся
    наша артиллерия 45—76-мм калибра окажется против них неэффективной. К тому же они якобы будут иметь пушки калибром более 100 мм. В связи с этим был поставлен вопрос о прекращении производства пушек калибра 45—76 мм всех вариантов». … По тем же ошибочным соображениям по настоянию Г. И. Кулика был также поставлен вопрос о целесообразности противотанковых ружей, и 26 августа 1940 г. они были сняты с производства *. »
    Книжка вроде авторитетна - в качестве рекомендации на ней подписи известных оружейников (см. рис.)
     

    Images:

    Отзывы о ИССОиП Болотина.jpg