Наконечники

Тема у розділі 'Давнина', створена користувачем Strelok007, 2 січ 2011.

  1. Strelok007

    Strelok007 Obergefreiter

    Повідомлення:
    424
    Адреса:
    Украина
    Моя коллекция средневековых наконечников, найденных над пещерным городом Бакла...Крым.
    Судя по двустороннему клейму на одном из наконечников - явно определяется способ его изготовления - горячей штамповки в двух полуматрицах (способ, который в наше время широко применяется в массовом кузнечном производстве - гаечные ключи, пассатижи и др...)
    Полуматрицы же в свою очередь выдавливались одним мастер-пуансоном на котором и стояло клеймо, которое в них и отпечаталось...
     

    Images:

    Изображение 076.jpg
    Изображение 077.jpg
    Изображение 078.jpg
    Изображение 079.jpg
    Изображение 081.jpg
    Изображение 084.jpg
    Изображение 085.jpg
    3 користувачам це сподобалось.
  2. Цікаві лоти

    1. Бойова сокира КР
      1600 грн.
    2. все на фото любые доп. фото по запросу предложения пожелания в приват
      12000 грн.
    3. 10000 грн.
    4. 500 грн.
    5. Сост на фото.
      250 грн.
  3. gnes

    gnes Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.973
    Адреса:
    леса ВКЛ
    От наших ничем не отличаются. Самолетов и поездов тогда не было. Удивительно.
     
  4. brat17

    brat17 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    387
    Адреса:
    Украина
    Не хочется думать, что камрад пользуясь посленовогодней прострацией, хочет открыть новую страницу в истории кузнечного дела, да и вообще, если чесно, думать не хочется:)
    Но чего-то помнится, что горячая штамповка стали применялась с 18 в. в ИМХО в Туле, хотя сейчас могу сильно ошибаться, ссылку - после праздников.
    Всех с Новым Годом!
     
  5. gnes

    gnes Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.973
    Адреса:
    леса ВКЛ
    Вроде бы такие наконечники сваривались из трех частей.
    Узор типа "конь в яблоках". Есть у меня такой конек славянский.
    Весьма приятный набор. Что говорить, "наконечник стрелы - есть маленький шедевр кузнечного искусства". Всегда приятно найти такой.
    Это не гильзач копать.
     
  6. Strelok007

    Strelok007 Obergefreiter

    Повідомлення:
    424
    Адреса:
    Украина
    Просто я хотел обратить внимание - что в те времена применялась более совершенная технология, чем многие из нас считают... В том-то и дело - что кузнец не сидел и молоточком оттягивал каждую лопасть наконечника, а их производство было поставлено на поток и очень да же грамотно...
     
  7. Yorik

    Yorik Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.649
    Адреса:
    Харьков, Украина
    Типичный солярный знак на стреле. Встречаются не очень часто. Получили название "голова змеи". Ничего общего со штамповкой не вижу.
     
  8. P@rtizan

    P@rtizan Stabsgefreiter

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    11
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    14
    Повідомлення:
    450
    Адреса:
    Украина
    естественно на потоке...
    представьте если б в наше время, гильзы к стрелковому, точили б токаря в ручную...:beer:
     
  9. Strelok007

    Strelok007 Obergefreiter

    Повідомлення:
    424
    Адреса:
    Украина
    Техника горячей штамповки и чеканочной штамповки отличаются...
    Если Вы не согласны - что это горячая штамповка - как объясните абсолютную симметрию наконечника и идентичное клеймо в одном и том же месте на двух лопастях???
     
  10. Yorik

    Yorik Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.649
    Адреса:
    Харьков, Украина
    Абсолютная симметрия это правило для таких предметов. Мастерство оттачивалось в течении нескольких тысячелетий, т.ч. ничего удивительного в этом нет. Клеймо легко ставиться пуансоном и ничего сложного в этом нет даже для современного школьника.
     
    1 людині також подобається це.
  11. vivat

    vivat Stabsfeldwebel

    Рейтинг:
    1
    Відгуків:
    1
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    1
    Повідомлення:
    4.435
    Адреса:
    Украина Винница
    Мне вот такой монстр попался..Сохран просто бомба!
     

    Images:

    Изображение.jpg
  12. Yorik

    Yorik Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.649
    Адреса:
    Харьков, Украина
    Красавец! Татарин не малый, слабо выраженный кунжутнолистный.
     
    1 людині також подобається це.
  13. Strelok007

    Strelok007 Obergefreiter

    Повідомлення:
    424
    Адреса:
    Украина
    Только не каждый школьник поставит клеймо асолютно в одном и том же месте - с двух сторон с точностью до десятых долей миллиметра...
     
  14. Yorik

    Yorik Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.649
    Адреса:
    Харьков, Украина
    С первого раза не поставит, а на 200 - легко. Особенно если есть лекало.
    Заодно интересно, каким инструментом Вы измеряли десятые доли миллиметра?
     
  15. Strelok007

    Strelok007 Obergefreiter

    Повідомлення:
    424
    Адреса:
    Украина
    Вы мне лучше скажите - для чего ставить клеймо с двух сторон наконечника???
    Штангель показывает вполне точное измерение. И не надо меня экзаменовать - я в своё время проработал на заводе слесарем-инструментальщиком высшего разряда как раз по штампам, пресс-формам и приспособлениям и самому не раз приходилось изготавливать предполагаемым методом оснастку для выдавливания и чеканки различных деталей массовки...
    Просто стоит ознакомиться с методом горячей штамповки и картина порядка изготовления данных наконечников станет ясна... Попробую вкратце расшифровать:
    Вначале на монолитной заготовке вырезается выпуклый продольный рельеф половинки нужного наконечника (фон вокруг его занижается на соответствующую глубину). Все старания мастера направлены именно на эту деталь - так-как это и есть МАСТЕР-ПУАНСОН. После его закалки и отпуска этим мастер-пуансоном выдавливаются (скорее всего в горячих заготовках) две идентичные полуматрицы, которые впоследствии дорабатываются по плоскостям, в них выбираются освободительные канавки вдоль контура наконечника (для того - что бы лишний металл при ковке смог в них уйти), затем полуматрицы совмещаются - что бы чётко совпали контуры полостей для будущего наконечника, скорее всего сверлятся по бокам направляющие отверстия (в которые на одной стороне будут запрессованы направляющие колонки) Затем полуматрицы калятся и штамп готов. Так вот - к чему я веду - если пред закалкой на мастер-пуансоне сделать маркировку (клеймо), то она потом симметрично отпечатается на обеих полуматрицах......Результат чего мы и видим на данном наконечнике...
    После горячей штамповки мы получаем раздавленную своеобразную стальную лепёшку, отделив от которой по краям облой - освобождаем почти готовый наконечник. Остаётся всего лишь убрать напильником заусенцы и заточить острые грани его... И так все наконечники кованные этим способом получаются абсолютно одинаковые...
    Прошу прощения за такое количество текста.))
     
  16. Yorik

    Yorik Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.649
    Адреса:
    Харьков, Украина
    Вот Вы сами и ответили на свой вопрос. Вы утверждаете, что все наконечники выходят одинаковыми. Но есть хоть один колчанный набор данного периода с одинаковыми наконечниками? Отвечу сразу, нет. А вот скифские, которые лились в одну форму встречаются достаточно часто. Кроме того не известно ни одной матриц для подобных изделий, а скифские формы известны.
    А изображения на наках бывают очень разные и иногда приходится удивлятьсяси ломать голову, что хотел сказать кузнец...
     
  17. brat17

    brat17 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    387
    Адреса:
    Украина
    Обещанная ссылка по горячей штамповке. Не сильно ошибся.http://domremstroy.ru/metall/shtampovka.html
    Форма наконечника, как для серийного производства, довольно редкая.
     
  18. gnes

    gnes Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.973
    Адреса:
    леса ВКЛ
    Да уж, накопились у вас взаимные претензии.
    Клеймо на стрелах впервые вижу. С двух сторон оно ставилось для симметрии иначе балансировка стрелы будет нарушена.
    Предположим, в связи с редкостью, таким образом может быть отмечена работа "элитного" мастера. В этом случае ему не составляло труда поставить одинаковые штампы с обеих сторон.
     
  19. mailbote

    mailbote Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    225
    Адреса:
    Россия,Северный Кавказ
    Ну уж насчёт нарушения балансировки эт Вы загнули батенька,никоим образом "змеиные глазки" ни на аэродинамику ни на баллистику не влияют :)
     
  20. brat17

    brat17 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    387
    Адреса:
    Украина
     
  21. Yorik

    Yorik Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.649
    Адреса:
    Харьков, Украина
    Тип 37 по Медведеву. Такие наконечники датируются 8-14 вв. (и далее). У Медведева упоминается 23 находки (на начало 60-х).
     
    1 людині також подобається це.
  22. Strelok007

    Strelok007 Obergefreiter

    Повідомлення:
    424
    Адреса:
    Украина
    Это правда - одинаковые наконечники мне не попадались, но по сравнению с количеством воинов - моя коллекция - капля в море... Может ещё попадутся идентичные - вот тогда можно будет точно сравнить все параметры....
    А инвентарь кузнеца почему никому не попадался - не знаю - может они его очень берегли и везде с собой таскали при переездах на другие завоёванные места...
    Но честно говоря - если бы я был тогдашним воином - я бы предпочёл иметь в колчане стрелы с одинаковыми наконечниками - для привычной баллистики данной стрелы и несколько штук специальных - бронебойных к примеру...
     
  23. gnes

    gnes Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.973
    Адреса:
    леса ВКЛ
    Не проверял. Но стрела - штука достаточно специфичная, в которой учитывалось все, включая развесовку и направление вращения.
    Что касается скифов, то стрелы у них были разные. Они были помечены определенными символами. Было это клеймо мастера или знак принадлежности к клану - хрен его знает. Скорее второе.
    Может здесь то же самое. Кроме того что это классический солярный символ, точно такой же как на домонгольских перстнях и привесках, мы больше ничего не узнаем. Значит стрела скорее всего не позже 13 века.
    Все таки Хорев пишет что это не штамповка, а сварка. При сварке вполне можно такой штамп поставить.
     
  24. mailbote

    mailbote Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    225
    Адреса:
    Россия,Северный Кавказ
    вся специфика стрелы заключается в её предназначении для той или иной цели и дистанция где вес наконечника играет роль,а вот число витков я полагаю едва-ли кто подчитывал.Скифские наконечники не таким уж и разнообразием пестрят по сравнению с савроматскими и довольно однообразны при сменах колчанных наборов,клейма или метки или ещё какие сакральные знаки на них стоят это тема долгая,но они на ТТХ стрелы не влияют,а циркульный орнамент известен задолго и монголов и КР и скифов
     
  25. Yorik

    Yorik Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    1.649
    Адреса:
    Харьков, Украина
    Одинаковые наконечники должны быть в одном колчанном наборе. Для этого не обязательно смотреть только свою коллекцию. Есть еще и литература, в которой все прописано.
    Кузнечный инвентарь попадается, но особого ажиотажа не вызывает (это же не сабля ;) ) и поэтому проходит без особого внимания.
    Наконечники в колчане и делились по определенным позициям, но весовым. Вес в первую очередь влияет на особенности полета стрелы.
     
  26. Дитц

    Дитц Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    635
    Адреса:
    Москва,Россия
    Хорошоая колекция Strelok007
    ,но что косаеться горячей штамповки в то время такие технологии врятли существовали,литьё ещё возможно но и то врят ли)