Наградной кортик унтер-офицера Люфтваффе 2-ой модели, обр. 1937 г.

Уважаемые коллеги, создавая данную тему хочу немного развить информационную базу форума и услышать Ваши мнения по поводу данного выигранного мною лота. В лот входило две фотографии, надгробная табличка унтер-офицера и кортик ВВС с чёрной рукоятью. Я добавил к предмету темляк и подвес, и именно здесь хотелось бы услышать Ваши мнения. Правильно так делать или всё-же похоронный кортик должен быть без темляка и подвеса?
В книге Джонсона данный кортик описан как "похоронный". Так-же есть иллюстрации с пехотным "похоронным" кортиком тоже с чёрной рукоятью от Р. Клааса. Именно "Похоронные" кортики имеют отличия по цвету рукояти и проволочной оплётке.
С ув..........

 

.

 

.

 

.

 

.

 

.

 

.

 

Игорь,приветствую! На фото видно что похоронен тот человек что указан на табличке?

 

Привет Игорь. Нет не видно конечно, ты это и сам понимаешь. По поводу того, похоронен ли тот человек которого наградили именно этим кортиком, останется для нас вопросом веры. Я купил данный лот, и это хочу обсудить на форуме.
Меня больше интересует сам предмет. Чёрная рукоять, оплётка и на самом ли деле это были "похоронные" кортики. Таблички, унтер-офицеры, знаки Люфтваффе на груди, фотографии и т.д. скорее могут только украсить данный предмет в коллекции.
Как то так Игорь.......

 

Ребят на дружественном ресурсе мне попалась тема, где обсуждали кортики Люфтваффе и была затронута суть о "похоронных" кортиках с чёрной рукоятью от Р. Клааса. Один участник темы написал что именно Р. Клаас выпускал данные "похоронные" кортики Люфтваффе и Пехотные. Вот в этом очень хотелось бы разобраться.
Так-же выставляю сравнительные фото предмета в теме (2009 г.), из книги Джонсона и предмета в теме.
С ув.....

 

Есть мнение, что "похоронный" кортик - это миф, так как у Клааса основа рукояти была из чёрного материала, а светлое покрытие довольно легко снималось. Доводилось вертеть в руках такой кортик с наполовину слезшим покрытием. Естественно, это моё чисто дилетантское мнение.

 

Отдельной модели кортика для похорон, или членов похоронных команд не было. Это не подтвержденные рассказы ветеранов, дилеров и конспирологов. Ни приказов, ни четких фотографий периода с ношением кортиков с черной рукоятью нет. Но сами кортики являются оригинальными кортиками выпущенными в период Третьего Рейха, и имеют все необходимые атрибуты присущие этому производителю. Существует 2 вида "спорных" кортика с черной пластиковой рукоятью и один беспорный. Беспорный это кортик охраны ЖД (так называемый ЖД2) производства Айкхорна и Холлера. И кортики ЛФ2 и пехотник с черной рукоятью так называемый ЖД1.

Вся "доказательная" база строится на воспоминаниях, а память штука не надежная. Зато есть множество кортиков имеющих черную рукоять с полностью или частично сохранившейся белой краской. Точно доказать кто и когда удалил краску с черных рукоятей нельзя. Это могли быть сами офицеры, ради позерства. Тем более в ЛФ. Так же это могло произойти после войны. Среди коллекционеров признаются кортики ЛФ2 с черной рукоятью только производства компании Klaas, а пехотники в основном двух производителей - Klaas и Eickhorn. Остальные производители встречаются но вызывают еще меньше доверия. За время коллекционирования, теория почему кортики имеют черную рукоять менялось неоднократно. Это были кортики инженеров, армейских капеланов и теперь это кортик ЖД1 и "похоронный" ЛФ2. Верить или нет, дело сугубо личное.

 

Денис огромное спасибо за такой чёткий и познавательный ответ. Странно только то что в истории данного предмета остался непонятный "пробел". Кортик офицера ВВС Германии (Luftwaffe) выпускался в 37 - 44-ых годах. Это не огромный промежуток времени где очень сложно бывает докапаться до истины. Но в данном случае выходит как-то так.
Есть факты по поводу того что небыло ни одного офицера запечатлённого на фото с кортиком с чёрной рукоятью, значит их не носили. По поводу награждения семей погибшего офицера, тоже можно думать. И об этом кстати всё чаще говорят зарубежные коллеги, и уже описывают этот факт в книге. По поводу снятия покрытия с рукояти, тоже имеет место быть.......но мне эта версия как-то совсем не нравиться. Слышал версию что существовали какие-то спец отряды ВВС, и чтобы отличаться от других - бойцы снимали краску на рукояти. Но тогда вопрос?! Получается у всех был кортик производителя Р. Клааса, чтобы в последствии снятия покрытия рукоять была чёрная?! Тоже не верю в это............
И всё-же если включить логическое мышление, то по поводу (Funeral) есть больше версий на жизнь.
- Нет фото офицеров с данными кортиками, но они производились.
- Р. Клаас выпускал пехотный кортик Вермахта именно в этот временной промежуток с чёрной рукоятью. Думаю и с ЛВ2 было тоже самое.
- Ну и наконец "чёрная" рукоять. Именно чёрный цвет является главной ритуальной атрибуцией похоронных мероприятий.
В приложении привожу пример иллюстрированной книги Thomas M. Johnson, думаю кому-то будет интересно. Да и для полноты темы не помешает.
С ув......

 

Фотографии с нета. Пример утраты покрытия на рукояти у предмета практически на 65 - 70 % и фото практически минтового ЛВ2 с чёрной рукоятью.

 

ИМХО!!!
Сразу начну с того, что это лично МОЁ!!! мнение.
Во многих странах и армиях мира принято вручать награды!!! семьям погибших.
Само собой, все вы об этом слышали.
Но я лично не слышал, чтобы вручали оружие по такому поводу. Хоть ХО, хоть огнестрел.
Во-первых, кортик - это личное оружие, для ношения ... дальше по тексту приказов и т.д.
Можно было бы допустить, что друзья / сослуживцы передали кортик погибшего семье...
Но наградить - ИМХО - бред!!!
Во-вторых, там ясно сказано, что он погиб от несчастного случая в плену.
Так в чём "подвиг", за который наградили семью.
Короче, нечистоплотность продавцов переходит всякие границы!!!
Ну, а по самому предмету, Денис всё сказал! ..."ободрали" кортик "тогда" или сейчас - не узнать всё равно...
После такой "рекламы" продавца склонен думать, что теперь - ради высокой цены(((

 

Игорь. очень много документов не сохранилось, поэтому мы имеем белые пятна, домыслы и разные теории. Повторюсь, НЕТ НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТА ИЛИ ФОТО, ПОДТВЕРЖДАЮЩИХ СУЩЕСТВОВАНИИ КОРТИКОВ ЭТИХ МОДЕЛЕЙ С ЧЕРНОЙ РУКОЯТЬЮ. Все остальное это выдавать желаемое за действительное. Это не значит, что эти доказательства не будут найдены, но пока имеем то что имеем. Мы можем с Вами считать, что кортиком ЛФ с черной рукоятью награждались Асы Геринга - "Бубновые". Но это будет нашей теорией без фактов.

Мнение Джонсона не подкреплено ничем. И если по ЖД1 он приводит воспоминание семьи ветерана, служившего в Баншутце. Где он выкупил два кортика первой и второй модели, со слов родственников оба кортика их предка. То по ЛФ даже у Джонсона нет "фактов". Что касается мнения И об этом кстати всё чаще говорят зарубежные коллеги - как раз сейчас основная часть коллекционеров на Западе считает, что это кортик ЛФ со снятой краской с рукояти. И пока не будут фактов, доказать обратное не получится.

 

Добрый вечер!Есть только одна возможность "ДОКОПАТЬСЯ "до истины (в прямом смысле этого слова) .Брать лопату и дуть на кладбище к Эриху Хартману.(Шутка).Но идея очень мне нравится хоронить с Х.О.Этакий отсыл к Викингам.Думаю немцам тоже нравилось. П.С.Буду помирать,то прикопайте вместе с цепником СС

 

Денис да я с тобой полностью согласен. Если нет чётких доказательств, то мнение построенное на догадках или предположениях равно нулю.
В данном случае пара фотографий и табличка на оригинальность предмета не влияют. Меня интересовало мнение по поводу темляка и подвеса к данному предмету которые я приобрёл именно для него. Но сейчас уже понимаю что сделал всё правильно. Ну а то что продавцы так оформляют лоты, не думаю что это плохо...... А вот то что "Мэтры" в книгах пишут ни чем не подкреплённую информацию, думаю это не хорошо.

 

Олег думаю ты прав в этом направлении. Смысл везде один и тот-же, что у диллеров что у простых продавцов. Есть "интерес" который нужно продвигать (в данном случае мы сталкиваемся с книгой) в которой есть как минимум два описанных предмета, документально не подтверждённые ни уставом ношения, ни чем-то другим. В аукционных домах происходит тоже самое, только там вместо оформления лота делают "очень" красивое описание. Но к огромному сожалению мы с этим ни чего не поделаем, и чем дальше тем будет всё интереснее...

 

В США подобные басни ходят про Веймарские, покрытые черной спиртовой эмалью парадные штыки с клинком без покрытия карбинкляйн...У меня было несколько таких и я показал их как то приятелю , сказав что это все считают фунэрал байонет,на что он сказал- ок,ты то сам в это веришь? Я ответил- нет не верю.Про ЛВ даже басней не слышал...

 

Жень мне очень жаль что до сих пор ты не слышал "басни" про ЛВ2 который называют FUNERAL DAGGER. Я бы даже больше сказал, очень заметна та эволюция знаний у профессионалов в данном направлении которые раньше считали что всё-же кортик ЛВ2 имел отношение к "похоронному" варианту. Сейчас мнения абсолютно противоположные! Ведь что-то же произошло не в пользу версии "funeral"? Накопленные знания?
А пока мы бьёмся над этим, западные аукционы и диллеры пестрят заголовками такого типа: 2ND MODEL LUFTWAFFE FUNERAL DAGGER BY ROBERT KLASS. И что самое интересное такие предметы продаются! SOLD FOR $3,200 usd. Мало того что на рукояти проданного предмета не оригинальная оплётка (которая не гармонирует с предметом, и крученные витки разного шагового размера), так ещё в заголовке лота производитель Robert Klaas написан с одной буквой "А" но двумя "S".
Мне кажется мнение о том что было снято покрытие с рукояти можно подтвердить обратясь к какому нибудь химику. Наверняка покрытие оставляло какие то следы которые не видны нам, но видны профессионалам в этой отрасли. Наверняка есть какие-то анализы, которые подтвердят было ли покрытие или рукоять изначально была без него. Но за всё это время судя по всему ни кто этого не делал..... Может быть я и ошибаюсь. Больше всего мне нравятся версии Олега и Дениса. Олега это то что есть личности, которые уж точно сфотографировались бы с таким предметом. Дениса это то что нужно ждать, и возможно всплывут какие-то официальные "подлинные" документы, которые подтвердят существование одной из множества версий.
А мне просто хочется иметь подлинный предмет в коллекции который описан в книгах, о котором высказались "правильно" на форуме и который имеет свою познанную историю.
С ув......