японская парадная сабля

Тема у розділі 'Азія', створена користувачем андрей 111, 3 гру 2010.

  1. андрей 111

    андрей 111 Schütze

    Повідомлення:
    25
    Адреса:
    Украина
    помогите оценить
     

    Images:

    DSC_0028.jpg
    DSC_0030.jpg
    DSC_0032.jpg
    DSC_0036.jpg
  2. Цікаві лоти

    1. Магазин до АПС, в наявності 26 од.
      1000 грн.
    2. Предложу антуражный предмет - маленький кувшин для сливок. Оригинал, состояние хорошее, размер - на...
      480 грн.
    3. (в наявності 7 шт.)
      Оригінальний, шкіряний, новий.
      125 грн.
    4. В цілому стан добрий,хоча маються зацепи.Без сторонніх запахів,поривів і зашивів.
      4500 грн.
    5. (в наявності 2 шт.)
      Национа́льная наро́дная а́рмия (ННА, Фольксармее, Nationale Volksarmee, NVA) — вооружённые силы ГДР,...
      250 грн.
  3. sacho

    sacho Feldwebel

    Повідомлення:
    849
    Адреса:
    Мой адрес Советский Союз.
    Это у Вас парадная сабля старшего армейского офицера обр. 1875 г.
    Производились они с 1875 г. до конца 40-х годов ХХ века.
    К сожалению по Вашим фото не видно состояния материала рукояти-поскольку рукояти сабель делалось из рога, твердой древесины, целлулоида, в редких случаях из черной нагрени или панциря черепахи (последнее исключительно для генераллитета).
    Мне встречались только деревянные рукояти, но на саблях младших офицеров. По вашим фото усматривается утрата латунной проволочной обмотки.
    Так же не видно состоянием клинка, присутствует ли на нем искуственно наведенный травлением закаленный край (якиба) или стерт горе реставраторами при полировке, побита ли полировка клинка каррозией. Так же не видна форма дола и форма острия клинка (на клинках по японскому типу дол должен быть узкий и идущий вдоль обуха клинка почти до конца острия клинка, на клинках по европескуму типу дол и форма острия как на европейских парадных саблях), но судя по плохо просматриваемой форме острия клинка - клинок по японскому типу.
    Кроме того шожны Вашей сабли снабжены двумя обоймицами, что крайне редко - нижняя должна сниматься.
    Если родной никель на ножнах сохранился весь, как на устье ножен, видных на фото, то это добавит стоимости Вашей сабле.
    Клеймо латунного прибора рукояти мне не втречалось, нет его и в книге Фулера - у него имеется подобное неиндефицированное клеймо, но только буква "N" в таком же робме - "встречающееся на крестообразных гардах кортиков и гардах армейских кю-гунто".
    Что касается размеров сабли, то они колеблются в значительных пределах, хотя длина рукояти сохраняется примерно одинаковой, длина же клинка крлеблется от 590 до 875 мм.ширина клинка от 19 до 24 мм соответственно. Это видимо зависело от желания и роста владельца сабли.
    До недавнего времени японские парадные сабли (в частности мне) попадались не часто, но в последнее время на Молотке (видямо благодяра американским продажам на Ебее) стали появляться экземпляры японских парадных сабель младших офицеров, стоимостью от 18000 рублей, но те, что мне приходилось видеть были не лучшего сохрана - побиты временем, особенно клинки.
    Если Вы собираетесь продаваеть даную саблю я бы начал минимум с 50000 российских рублей, но дешевле 30000 не отдавал.
     
    4 користувачам це сподобалось.
  4. E.Sibert

    E.Sibert General-leutnant

    Повідомлення:
    13.926
    Адреса:
    Львов
    Есть незначительная поправка по материалу рукояток. Для высшего командного состава рукоятка сабли обтягивалась кожей морского ската (беловатая с крупным зернением). Жаль не было возможности сфотографировать. Но вот такой девайс успел запечатлеть....
     

    Images:

    Сабля.jpg
    Сабля (1).jpg
    Сабля (2).jpg
    Сабля (3).jpg
    1 людині також подобається це.
  5. sacho

    sacho Feldwebel

    Повідомлення:
    849
    Адреса:
    Мой адрес Советский Союз.
    Ваша информация по материалу рукояти верна, но только относительно аремейский мечей кю-гунто обр. 1875 (и1886) г.г., а не парадных сабель.
    Армейский кю-гунто (кю -первый, гун-военный, то-меч, дословно первый боевой меч) был введен 24.11.1875 г. для всего офицерского состава. 6 июля был утвержден унтерофицерский образец и модифицирована модель младших офицеров. Кю-гунто стал самым распространенным типом меча во время Русско-Японской войны 1904-1905 г.г. и оставался таковым вплоть до 1934 г., когда был санкционирован образец син-гунто. Однако многие офицеры, отдавая предпочтение кю-гунто, продолжали его носить до самого конца второй мировой войны, а его парадная версия была представлена значительно более легкой парадной саблей (что и указана автором данной темы).
    Рукоять таких мечей обыно покрывалась белой самэ (кожей ската) с пошаговой обмоткой латунной проволокой. Среди вариаций - покрытая лаком и полированая белая самэ, чернач самэ, черная шагрень, и в исключительно редких случаях встречается рукоять из черепахового панциря (мечи генералитета). Длина рукяти разлина и зависит от требований владельца, а так же от особенностей хвостовика клинка.
    Меч разборный: клинок скрепляется с рукоятью традиционным бамбуковым колышком ("мэкуги"), тем не менее в образцах с короткой рукоятью или с клинками массового производства изредка встречается конусовидный хвостовик с резьбой на конце, на который наавинчивалась гайка набалдажника. Всегда присутвует медный или латунный воротник хабаки. Тип лезвия выбирался владельцем, потому клинок, взятый из старого самурайского меча, мог быть довольно солидного возраста.
    На ваших фото видимо китайская копия армейского кю-гунто, поскольку оформление рукояти далеко от оригинала, а также отсутвует хабаки, которую нельзя было снять не разабрав рукоять.
    С уваженем.
     

    Images:

    2.jpg
    Scan10010.jpg
    Scan10009.jpg
  6. sacho

    sacho Feldwebel

    Повідомлення:
    849
    Адреса:
    Мой адрес Советский Союз.
    Рукоять парадной сабли по внешнему виду так же отличается от рукояти кю-гунто.
    На фото рукоять сабли младшего офицера (второй и первый лейтенант, капитан). К моему сожалению на спинке рукояти утрачен фамильный мон (серебрянная бляшка с изображением фамильного герба) осталось только отверстие. Так же на фото виден якиба (искуственно наведенный травлением закаленный край, а так же форма острия клинка (кисаки) японского типа.
     

    Images:

    PIC02015.JPG
    PIC02008.JPG
    PIC02009.JPG
    PIC02010.JPG
    PIC02014.JPG
  7. E.Sibert

    E.Sibert General-leutnant

    Повідомлення:
    13.926
    Адреса:
    Львов
    Приведенная Вами сабля с покрытой пластиком рукояткой, оружие распространенное и действительно предназначеное для младшего офицерского состава. За утеряный фамильный мон можете сильно не переживать- в большинстве вместо него стоит посеребреный цветок сакуры, который можно изготовить по заказу. Фамильные обозначения для такого типа оружия большая редкость. Что касается муфты хабаки, то на военных мечах кю-гунто она вообще никогда не ставилась по причине комплектации данных мечей сабельными ножнами европейского типа. Муфта хабаки появилась только на мечах син-гунто, так как ее прямое предназначение - это заклинивать клинок сабли в ножнах, что и копировалось под старые японские мечи. Линия закалки на клинке "хамон" не всегда наносилась на мечах кю-гунто....
     
  8. sacho

    sacho Feldwebel

    Повідомлення:
    849
    Адреса:
    Мой адрес Советский Союз.
    На приведенной мною сабле рукоять деревянная, а не покрытая пластиком, что касается хабаки на кю-гунто, то об этом пишут и приводят примеры признанные эксперты япоснкого оружия в своих книгах.
    Японское оружие одно из самых интересных (по моему мнению) и самых дорогих видов коллекционирования, если не брать армейские штампованные клинки, но это уже лирика и мы отдалились от тема атора.
    Удачи:beer:
     
  9. E.Sibert

    E.Sibert General-leutnant

    Повідомлення:
    13.926
    Адреса:
    Львов
    Думаю автор не против нашего диалога, тем более это касается созданной им темы с его девайсом. На Вашей сабле хорошее лаковое покрытие по дереву - на фото выглядит как пластик. Мне с пластиком встречались чаще, видимо Ваша сабля старше. Вот насчет муфты хабаки, то ни разу не встречал ее на саблях кю-гунто по указаной мной выше причине - европейские ножны не требуют данной детали. Вероятно данная муфта появилась на поздних переходных моделях к сабле (мечу) син-гунто. Мог быть переделанный кю-гунто с ножнами син-гунто. Про такое слышал, но в живую видеть не приходилось. Переводы литературы тоже могут быть неточными, что-то упустили или упростили и в результате искаженная информация.
     
  10. sacho

    sacho Feldwebel

    Повідомлення:
    849
    Адреса:
    Мой адрес Советский Союз.
    Дело в том, что на многих сайтах в интернете японские армейские парадные сабли обр. 1875 (1886) г.г. почему то ошибочно именуют кю-гунто, а это название именно боевых мечей обр. 1875 (1886) г.г. Дело в том, что японские кю-гунто, как и син-гунто обр. 1934 (и 1938), а так же обр. 1944 г. были боевыми мечами, а сабли этого же периода носились только в соотвествующиих случаях. Это как различать боевые штыки к макзеру к98 и парадные.
    А на мечах кю-гунто хабаки была обязательным атрибутом.
    Вот несколько ссылок из интернета:
    http://www.waterloo-collection.ru/item.php?id=944

    http://www.retrogun.ru/info/11-3-8/mech-japonskij-armejskij-mladshih-oficerov.html

    http://www.top4man.ru/orujie/holodnoe/voennie_mechi_japonii/

    http://antiqwar.ru/product_info.php?products_id=250

    http://antiqwar.ru/product_info.php?cPath=33_35&products_id=366

    http://katanasword.ru/epoha/ep_4_3.html

    на все кю-гюнто имеется хабаки.
    На парадных же саблях хабаки не было, а стояла кожанная прокладка между гардой и ножнам. Кожанные хабаки встречались только на парадных саблях полиции. Ножны на кю-гунто были деревянными как и на "гражданских" самурайских мечах, но покрытые железом.
    Что же касается литературы, то из российских изданий по японскому военному и гражданскому холодному оружию с 1868 по 1945 г. наиболее полным и наверное единственным остается только переведенная энциклопедия Р. Фуллера и Р. Грегори.
    Ее авторы так же указыват, что на кю-гунто была хабаки и приводят фото таких мечей. Что примечательно, все описанне ими мечи из их частных коллекций, за исключением немногих фото.
    Есть еще интересные труды Боженова по истории японского меча, но они касаются именно истории и экспертизы японских мечей с древнего времени и охватыавают все особенности присущие изменению японского меча во времени.
    К сожеалению информацию по японскому холодному оружию я почерпываю из литературы, так как не имею возможности коллекционировать сеи девайсы из-за значительной цены и редкости этих предметов. Кое какие интересные образцы попадаются на еБэе, но цена у них соотвествующая, да и с некоторого времени их получение стало проблемой. А у нас, даже в нашем регионе, где война с японией была под боком и солдаты очевидно привозили трофеи, в том числе и японского холодняка, сии предметы редкость. Я думаю, что виной тому, тот факт, что весь исторических холодняк изымался у гражданского населения и уничтожался соотвествующими органами, а граждан садили за хранение сих предметов и мы имеем, то что имеем. Я читал в книге Хорева приводимый им пример из его жизни, как в середине 20 века на соотвествующих заводах сварщики автогеном перерезали клинки сотен изъятых у населения сабель, в том числе и наградных, а потом пускали их на переплавку.
    Мне доводилось держать в руках только армейские син-гунто и морской кай-гунто обр. 1934 г., а так же сержантскую версию армейского син-гунто и несколько экземпляров парадных сабель как японским типок клинка, так и с европейским.
    Поэтому о кю-гунто могу судить только по фото из книг и интернета, но на всех сиих мечах, что мне доводилось видеть на фото хабаки присутвовала.
    К сожалению сейчас очень много подделок таких мечей, особенно кустарных китайских, уже "сильно" застаренных, но отличающихся от оригиналов как ж... от пальца.
    Мне доводилось видеть в лавках в Китае множество подделок, правда и не высокой цены.
    Пару раз встречались оригинальние син-гунто, но цена их была соотвествующей, но могу заметить значительно ниже чем в России.
     
    Dedushka_Karatsupa, E.Sibert та андрей 111 подобається це.
  11. E.Sibert

    E.Sibert General-leutnant

    Повідомлення:
    13.926
    Адреса:
    Львов
    Спасибо за информацию за ссылки, но в представленых Вами двух ссылках присутствуют кю-гунто без муфты "хабаки". Значит был период, когда данные мечи выпусклись без вышеописаной детали. Думаю, это более ранний тип японского холодного оружия, когда шло слепое поражение к европейским саблям....
     

    Images:

    img_1144gr-6jpsmll_14.jpg
  12. sacho

    sacho Feldwebel

    Повідомлення:
    849
    Адреса:
    Мой адрес Советский Союз.
    Присмотритесь внимательние, хабаки видна на этом фото, кроме того, там есть отдельное фото рукояти со стороны клинка, хабаки видна очень хорошо.
     
  13. E.Sibert

    E.Sibert General-leutnant

    Повідомлення:
    13.926
    Адреса:
    Львов
    Не ту скачал видимо. Там есть на Ваших ссылках меч без "хабаки". Первые гун-то вообще копировали европейские сабли... У нас периодически проскакивют японские сабли, незнаю откуда их везут, вероятно приходят почтой с Америки...